Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
Ähnliche Themen
597 Antworten
Zitat:
@Leon596 schrieb am 17. November 2017 um 09:02:00 Uhr:
Wie fährst du eigentlich im Stadtverkehr, dass du in die Situation kommst im 4. oder 5.Gang richtig beschleunigen zu müssen?
Das kommt durchaus schon mal vor. Sei es, dass man die gerade gelb gewordene Ampel noch schaffen möchte (statt voll auf die Bremse zu latschen), oder dass man sich, aus einer Seitenstraße kommend, zügig in den fließenden Verkehr einfädeln möchte. Wenn dabei unser TDI im zweiten Gang bei ca. 1000 - 1200 1/min rumtuckert, kommt da leider verdammt wenig. VW scheint da bei den Werksangaben tatsächlich etwas realitischer zu sein als mancher Schreiber hier: 340 Nm von 1750 bis 3000 1/min.
Nur zum Vergleich: Mein angeblich so schwacher Saugbenziner macht 310 Nm von 2600 bis 5000 1/min. Aber bei 1000 1/min sind es immer noch 230 Nm. Und die verzögerungsfrei.
Sorry, aber alles Käse.
Du hast von Anfang an bestritten, das es überhaupt so ist. Wer negiert hier also die Fakten?
Was bitte negiere ich? Ich negiere überhaupt gar nichts. Mir ist auch nicht egal wie etwas "erkauft" wird.
Was bitte soll das mit dem Instationärverhalten? Ich sehe doch die Radzugdiagramme. Ich fahre selbst Diesel. Ich sehe auch die berühmten Drehmomentdiagramme der Motoren. Und weißt Du was: Alle sagen das gleiche aus.
Zulassungsfähig? Diesel in PKW gibt es seit den 1936. Seit dem gab es sie immer. Auch schon in den 80ern vor den TDIs waren sie Teil des Straßenbildes. Sogar als Sauger erfreuten sie sich großer Beliebheit. Damals gab es meist noch eine Sauger- und eine Turboversion.
Was denn für Zugeständnisse? Diesel wird weniger hoch besteuert. Okay. Was aber hat das alles mit der Diskussion um die Motorcharakteristik des Diesels oder seinem "Punch" zu tun? Wiedermal eine Nebelkerze.
Wenn Dir die Komplexität eines Motors zuwider ist mag das ja sein. Aber auch das hat nichts zu tun mit dem Thema, das wir hier diskutiert haben.
An Komplexität ist doch auch erst mal nichts schlimmes. Egal wie komplex mein Diesel ist, bisher ist er absolut wartungsfrei und zuverlässig.
Außerdem sind moderne Turbobenziner, manchmal mit Turbo und Kompressor, Partikelfilter, Vanos auch nicht wirklich weniger komplex.
Was Du willst ist also eigentlich ein Saugbenziner alter Art. Was hat das aber mit der Dieseldiskussion zu tun?
Es bestätigt eigentlich nur eins: Du hast eine persönliche Abneigung gegen den Diesel. Das ist ja auch okay. Aber dann versuch doch bitte nicht ihn überall schlecht zu machen. Das ist ganz schlechter Stil.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 17. November 2017 um 09:32:36 Uhr:
Wieso nicht? Für einen Benziner ist das kein Problem. Macht mein Subaru auch nicht anders. Ab 50km/h ist er im 4. Gang und brummelt mit 1300U/min vor sich hin. Beschleunige ich stadtgemäß, reicht es die Wandlerkupplung zu öffnen und er läuft mit etwa 2000U/min.
Ich hatte mal einen BMW 325i mit dem 3 l 6-Zylinder-Saug-Benziner (N53) als Handschalter. Den fuhr ich in der Stadt im fünften Gang (von sechs) bei gemütlichen 1200 1/min. Runterschalten am Ortsausgang war nicht nötig. Einfach nur Gasgeben und gelegentlich in den sechsten Gang schalten.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 10:41:32 Uhr:
Zitat:
Nehmen wir mal als Beispiel die Autobahnrichtgeschwindigkeit von 130 km/h. Von der x-Achse ausgehend bewegen wir uns im Diagramm senkrecht nach oben und kreuzen der Reihe nach rote und blaue Kurven.
Preisfrage: Welche Farbe hat die letzte Kurve, die wir kreuzen??
Das kannst Du bei jeder beliebigen Geschwindigkeit oberhalb von ca. 75 km/h wiederholen. Wäre der erste Gang ebenfalls abgebildet, dann läge die Geschwindigkeitsschwelle noch niedriger.
Meinst Du das jetzt wirklich ernst?
Ja selbstverständlich doch! Ich habe schließlich verstanden, wofür ein Getriebe da ist.
Zitat:
Bei welchen Drehzahlen landen wir denn dann?
Lässt sich im Diagramm nicht genau ablesen, es dürften aber so um 4000 1/min sein. Also für einen Otto exakt in der Mitte seines Drehzahlbandes ( (7000-1000)/2 + 1000 = 4000). So what??
Zitat:
Bei den von Dir angesprochenen 130 km/h sind wir schon an dem Punkt, an dem der Diesel schalten MUSS. Also in der Nähe der Abregeldrehzahl!!!
Genau! Sein Problem.
Aber von Euch wird ständig verlangt, dass ein Benziner sich nur im gleichen Drehzahlbereich bewegen darf wie ein Diesel. Ein Trucker würde Dir vielleicht ein Beschleunigungsduell mit seinem Actros anbieten. Aber unter der Randbedingung, dass die Maximaldrehzahl 1600 1/min nicht überschreiten darf. Wer gewinnt wohl??
Zitat:
Nie, nie niemals nie hat irgendjemand behauptet, dass Diesel schnell sind als Benziner. Es geht und ging schon immer nur um die Aussage, dass sie "von unten raus" besser gehen. Und genau das bestätigt das Diagramm.
Nein, tut es nicht. Ganz unten ist der Benziner höher. Meinen fahre ich in der Stadt tatsächlich mit 1000 1/min. Ich habe noch keinen Diesel erlebt, bei dem ich das haben muss.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 11:06:37 Uhr:
Ich glaube, Benziner und Dieselfahrer reden einfach aneinander vorbei.
Zumindest für mich trifft das nicht zu. Da ich nämlich sowohl Benziner- als auch Dieselfahrer bin.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 11:11:04 Uhr:
Wie man sieht läuft der Rappeldiesl im Leerlauf mit Standgas. Die Münze bleibt stehen. So wahnsinnig ausgeprägt könne die Vibrationen also nicht sein.
Den gleichen Versuch habe ich mit einem V12-Benziner auch schon mal gemacht. Aber da stand die Münze auf dem Ventildeckel!
Ich würde Dir empfehlen, vorher die untere Abdeckung des Motorraums zu entfernen, dann kannst Du die Münze anschließend einfach vom Boden aufsammeln. 
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 17. November 2017 um 12:00:44 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 17. November 2017 um 10:32:06 Uhr:
Du wirst bitte nicht sachlich werden. Wo kämen wir denn hin, wenn sich ein Stammtisch von Messdaten beeindrucken lassen würde.
......................
Den letzten Absatz finde ich klasse - und das vor den oben auf den letzten Seiten ausgetauschten Argumenten
Jaja, das hat der Gary mir schon einmal "vorgeworfen". Aber ich weiß ja, wie er es meint!
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 15:27:44 Uhr:
Was bitte soll das mit dem Instationärverhalten?
Nun, ganz einfach: Autofahren ist ein hochgradig instationärer Vorgang. Wir reden hier schließlich nicht über Stromgeneratoren, die tagelang bei 3000 1/min laufen.
Zitat:
Ich sehe doch die Radzugdiagramme.
... Ich sehe auch die berühmten Drehmomentdiagramme der Motoren. Und weißt Du was: Alle sagen das gleiche aus.
Ja, und hast offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass diese nur im stationären Zustand (am Prüfstand) gelten. Im Zustand der Beschleunigung haben diese (bei aufgeladenen Motoren, Otto wie Diesel!) wenig Aussagekraft.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 10:41:32 Uhr:
Meinst Du das jetzt wirklich ernst?
Ja selbstverständlich doch! Ich habe schließlich verstanden, wofür ein Getriebe da ist.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:
Zitat:
Bei welchen Drehzahlen landen wir denn dann?
Lässt sich im Diagramm nicht genau ablesen, es dürften aber so um 4000 1/min sein. Also für einen Otto exakt in der Mitte seines Drehzahlbandes ( (7000-1000)/2 + 1000 = 4000). So what??
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:
Zitat:
Bei den von Dir angesprochenen 130 km/h sind wir schon an dem Punkt, an dem der Diesel schalten MUSS. Also in der Nähe der Abregeldrehzahl!!!
Genau! Sein Problem.
Aber von Euch wird ständig verlangt, dass ein Benziner sich nur im gleichen Drehzahlbereich bewegen darf wie ein Diesel. Ein Trucker würde Dir vielleicht ein Beschleunigungsduell mit seinem Actros anbieten. Aber unter der Randbedingung, dass die Maximaldrehzahl 1600 1/min nicht überschreiten darf. Wer gewinnt wohl??
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:
Zitat:
Nie, nie niemals nie hat irgendjemand behauptet, dass Diesel schnell sind als Benziner. Es geht und ging schon immer nur um die Aussage, dass sie "von unten raus" besser gehen. Und genau das bestätigt das Diagramm.
Nein, tut es nicht. Ganz unten ist der Benziner höher. Meinen fahre ich in der Stadt tatsächlich mit 1000 1/min. Ich habe noch keinen Diesel erlebt, bei dem ich das haben muss.
Sorry, aber auch Du schreibst völlig am Thema vorbei. Ich verlange vom Benziner überhaupt gar nichts. Ihr könnt ja gerne alle Benziner kaufen und damit Spaß haben.
Ich habe nur gesagt, dass der Diesel bei niedrigen Drehzahlen mehr Kraft ans Rad bringt. Und daran gibt es ja wohl keinen Zweifel.
Zitat:
Wieso nicht? Für einen Benziner ist das kein Problem. Macht mein Subaru auch nicht anders. Ab 50km/h ist er im 4. Gang und brummelt mit 1300U/min vor sich hin. Beschleunige ich stadtgemäß, reicht es die Wandlerkupplung zu öffnen und er läuft mit etwa 2000U/min. Mit Kickdown schaltet er dann je nach angeforderter Beschleunigung in den 3. bzw. sogar in den 2. zurück.
Also beschleunigt er mit nen höheren Gang nicht aus 1300U/min heraus.
Zitat:
Das kommt durchaus schon mal vor. Sei es, dass man die gerade gelb gewordene Ampel noch schaffen möchte (statt voll auf die Bremse zu latschen),
Also, wenn man voll auf die Bremse latschen muss, um vor der Ampel stehen zu bleiben, dann ist man schon so nah dran, das moderates Gasgeben völlig ausreicht (oder gar das Tempo einfach nur beibehalten), um sie noch vor Rot zu passieren.
Wenn man dafür zügig/stark beschleunigen muss, dann ist man eigentlich noch weit genug entfernt, das man auch problemlos etwas stärker als moderat abbremsen kann. 
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:49:37 Uhr:
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 15:27:44 Uhr:
Was bitte soll das mit dem Instationärverhalten?
Nun, ganz einfach: Autofahren ist ein hochgradig instationärer Vorgang. Wir reden hier schließlich nicht über Stromgeneratoren, die tagelang bei 3000 1/min laufen.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:49:37 Uhr:
Zitat:
Ich sehe doch die Radzugdiagramme.
... Ich sehe auch die berühmten Drehmomentdiagramme der Motoren. Und weißt Du was: Alle sagen das gleiche aus.
Ja, und hast offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass diese nur im stationären Zustand (am Prüfstand) gelten. Im Zustand der Beschleunigung haben diese (bei aufgeladenen Motoren, Otto wie Diesel!) wenig Aussagekraft.
Und Du lässt das Entscheidende absichtlich weg. Nämlich,dass sowohl Popometer wie auch Beschleunigungswerte mit der Drehmomentkurve korrelieren. Ob die versprochendn 400Nm nun wirklich erreicht werden oder nicht.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 16:53:18 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:49:37 Uhr:
Nun, ganz einfach: Autofahren ist ein hochgradig instationärer Vorgang. Wir reden hier schließlich nicht über Stromgeneratoren, die tagelang bei 3000 1/min laufen.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 16:53:18 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:49:37 Uhr:
Ja, und hast offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass diese nur im stationären Zustand (am Prüfstand) gelten. Im Zustand der Beschleunigung haben diese (bei aufgeladenen Motoren, Otto wie Diesel!) wenig Aussagekraft.
Und Du lässt das Entscheidende absichtlich weg. Nämlich,dass sowohl Popometer wie auch Beschleunigungswerte mit der Drehmomentkurve korrelieren. Ob die versprochendn 400Nm nun wirklich erreicht werden oder nicht.
Das ist nun wirklich eine Verdrehung der Tatsachen! Weil ich genau das hier bei MT schon seit Jahren predige. Und weil eben im instationären Fall die 400 Nm nicht oder erst nach ein bis zwei Sekunden erreicht werden, bevorzuge ich Motoren, die das besser können.
Mehr noch: Der gefühlte Bums beim Diesel resultiert auch daraus, dass der Beschleunigungsanstieg etwas später efolgt und nicht so unmittelbar mit dem Ereignis des Gasgebens verbunden ist. Beim Saug-Otto gibt es im Idealfall einen spürbaren Schlag und ab da liegt dann die volle Beschleunigung an.
Zur Frage wo der Diesel bevorzugt wird:
1. Diesel ist steuerlich begünstigt
2. Diesel hat zusätzlicheinen höheren Energiegehalt
3. Teilweise extreme Vergünstigungen bei den erlaubten Emissionen
4. Bezogen auf die Nenndrehzahl ist er kürzer übersetzt als der Benziner.
5. CO2 wurde lange schlimmer bewertet als NOx.
Deswegen hat sich ein Schlepperantrieb im PKW etabliert, aber nicht weil er so ein toller Motor ist.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 16:35:44 Uhr:
Ich habe nur gesagt, dass der Diesel bei niedrigen Drehzahlen mehr Kraft ans Rad bringt. Und daran gibt es ja wohl keinen Zweifel.
Umgekehrt:
Es bleibt überhaupt nichts übrig als den Diesel zu niedrigeren Geschwindigkeiten zu übersetzen, sonst könnte beim Beschleunigen mit den Benzinern nicht mithalten. Das größere Schwungrad nimmt beim Beschleunigen eben mehr Drehmoment weg. Und an den Antriebsrädern hätte der Diesel auch erst bei höherer Geschwindigkeit Antriebskraft, weil halt das erreichen des maximalen Motordrehmoments beim Diesel prozentmäßig höher ist.
Das sind einfach die Tatsachen.