Diesel FAQ

[gla]

So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.

Grüße
gla

[Luke1973]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 17. November 2017 um 20:05:11 Uhr:

Zur Frage wo der Diesel bevorzugt wird:

1. Diesel ist steuerlich begünstigt
2. Diesel hat zusätzlicheinen höheren Energiegehalt
3. Teilweise extreme Vergünstigungen bei den erlaubten Emissionen
4. Bezogen auf die Nenndrehzahl ist er kürzer übersetzt als der Benziner.
5. CO2 wurde lange schlimmer bewertet als NOx.

Deswegen hat sich ein Schlepperantrieb im PKW etabliert, aber nicht weil er so ein toller Motor ist.

Grüße,
Zeph

1. Ja, ist er. Und? Was hat das mit der Diskussion hier zu tun?
2. Ja. Und? Was kann der Diesel dafür? Was spielt das für eine Rolle bei meiner Kaufentscheidung?
3. Benziner wurden bei ihren spezifischen Emmissionen genauso bevorzugt. Oder warum haben all die schwarzen TSI-Auspüffe keinen Partikelfilter? Mein Endrohr ist immer noch blank. Foto?
4. So ein Schwachsinn! Der Diesel ist LÄNGER übersetzt. Was sollte der Bezug auf die Nenndrehzahl für einen Sinn machen? Machst Du das auch innerhalb der Benzinerfamilie? Es gibt Benziner, die drehen 6000 und es gibt welche, die drehen 7500. Achtest Du da auch so drauf, dass sie "zu gleicher Geschwindigkeit" übersetzt sind? Ehrlich, was unsinnigeres habe ich selten gelesen.
5. Ja. Ist ja auch richtig so. NOx ist ein totaler Hype. 90% der Bevölkerung sind davon gar nicht betroffen. Die wenigsten Deutschen leben in einer Großstadt. CO2 ist verantwortlich dafür, dass ganze Völker verschwinden werden. Keine Nachrichten gesehen in den letzten zwei Wochen?

Dein letzter Satz entlarvt Dich. Du hast keine Argumente, sondern Du hasst einfach den Diesel. Es ist eine persönliche Abneigung. Sonst nichts.
Ich hätte früher drauf kommen sollen. Es ist viel simpler als gedacht.

[Luke1973]

Zitat:

@gla schrieb am 17. November 2017 um 20:27:17 Uhr:

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 16:35:44 Uhr:

Ich habe nur gesagt, dass der Diesel bei niedrigen Drehzahlen mehr Kraft ans Rad bringt. Und daran gibt es ja wohl keinen Zweifel.

Umgekehrt:
Es bleibt überhaupt nichts übrig als den Diesel zu niedrigeren Geschwindigkeiten zu übersetzen, sonst könnte beim Beschleunigen mit den Benzinern nicht mithalten. Das größere Schwungrad nimmt beim Beschleunigen eben mehr Drehmoment weg. Und an den Antriebsrädern hätte der Diesel auch erst bei höherer Geschwindigkeit Antriebskraft, weil halt das erreichen des maximalen Motordrehmoments beim Diesel prozentmäßig höher ist.
Das sind einfach die Tatsachen.

Ich weiß immer noch nicht, was Du damit eigentlich sagen willst. Der Diesel kann nicht so hoch drehen. Daher wird er länger übersetzt. Es bleibt den Ingenieuren nichts anderes übrig. Trotzdem kann er bei niedrigen Drehzahlen dank seines hohen Drehmoments mehr Leistung bereit stellen und damit stärker beschleunigen. Das sind Fakten, an denen einfach niemand vorbeikommt.

Das Witzige ist, dass im realen Leben alle Menschen, die ich kenne (egal ob Autofreak oder Autonoob) genau die gleiche Erfahrung machen. Denen ist es sowas von scheißegal wieso der Diesel von unten raus so gut geht. Übersetzung, Drehmoment, Schwungrad,... Such Dir was aus. Es spielt keine Rolle. Es zählt, was hinten rauskommt. Und das ist beim Diesel ein besserer Durchzug bei niedrigen Drehzahlen. Das ist Fakt. Das wurde hier belegt. Das konnte sogar Zeph irgendwann nicht mehr negieren.

[Luke1973]

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 10:41:32 Uhr:

Meinst Du das jetzt wirklich ernst?

Ja selbstverständlich doch! Ich habe schließlich verstanden, wofür ein Getriebe da ist.

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:

Zitat:

Bei welchen Drehzahlen landen wir denn dann?

Lässt sich im Diagramm nicht genau ablesen, es dürften aber so um 4000 1/min sein. Also für einen Otto exakt in der Mitte seines Drehzahlbandes ( (7000-1000)/2 + 1000 = 4000). So what??

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:

Zitat:

Bei den von Dir angesprochenen 130 km/h sind wir schon an dem Punkt, an dem der Diesel schalten MUSS. Also in der Nähe der Abregeldrehzahl!!!

Genau! Sein Problem.

Aber von Euch wird ständig verlangt, dass ein Benziner sich nur im gleichen Drehzahlbereich bewegen darf wie ein Diesel. Ein Trucker würde Dir vielleicht ein Beschleunigungsduell mit seinem Actros anbieten. Aber unter der Randbedingung, dass die Maximaldrehzahl 1600 1/min nicht überschreiten darf. Wer gewinnt wohl??

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 17. November 2017 um 15:38:52 Uhr:

Zitat:

Nie, nie niemals nie hat irgendjemand behauptet, dass Diesel schnell sind als Benziner. Es geht und ging schon immer nur um die Aussage, dass sie "von unten raus" besser gehen. Und genau das bestätigt das Diagramm.

Nein, tut es nicht. Ganz unten ist der Benziner höher. Meinen fahre ich in der Stadt tatsächlich mit 1000 1/min. Ich habe noch keinen Diesel erlebt, bei dem ich das haben muss.

Nochmal für Dich zum ganz langsam Durchlesen:
Es ging nur um die Behauptung der Dieselfahrer, dass der Diesel "von unten raus" besser geht. Wenn Du das oben gelesen hättest vor dem Posten, dann wüsstest Du das auch.
Von daher macht Dein ganzer Beitrag null Sinn.

Klar kann der Benziner zwei Gänge runterschalten und über hohe Drehzahl dem Diesel davonziehen. Das hat nie jemand bestritten und das war nie Thema.

Wie gesagt, Deinen ganzen Beitrag kann man daher in die Tonne treten, weil Du versuchst etwas zu belegen, was niemand bestreitet.

[gla]

Der Diesel geht von unten heraus nicht besser.
Das reden sich viele ein weil sie nicht wissen dass ein Diesel eine andere Übersetzung hat.
Der Diesel hat nicht mehr Leistung sondern er hat nur mehr Drehmoment um die niedrigere Drehzahl zu kompensieren.
Es ist eigentlich ganz einfach.
Wenn du mit einem Fahrad mit einem höheren Gang fährst dann mußt du an den Pedalen mehr Drehmoment aufbringen du kannst aber langsammer in die Pedale treten. Dann bist du ein "Dieselmotor".
Fährst du mit einem Fahrad mit einem niedrigen Gang dann mußt du weniger Drehmoment aufbringen aber rascher in die Pedale treten dann bist dann bist du "Benzinmotor".
Du kannst es dir aussuchen ob mehr Drehmoment oder mehr Drehzahl.
So ist es zwischen Diesel und Benziner auch.
Der rein zahlenmäßige Vergleich des Drehmoments ohne die Drehzahl zu berücksichtigen ist ein fester Unsinn ob nun bei Motoren oder beim Fahrad in unterschiedlichen Gängen.
Wegen des rein zahlemäßigen Vergleichs bilden sich die Dieselfahrer ein mehr Antriebskraft zu haben. Das ist auch alles.

[Rainer_EHST]

Also, wenn ich beim Fahradfahren nen niedrigen Gang einlege, geht mir, der hohen Trittfrequenz wegen, deutlich früher die Puste aus. 😉

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 22:47:37 Uhr:

1. Ja, ist er. Und? Was hat das mit der Diskussion hier zu tun?
2. Ja. Und? Was kann der Diesel dafür? Was spielt das für eine Rolle bei meiner Kaufentscheidung?

Beides führt dazu, das man mit einem Diesel überproportional günstig fährt. Am besten steuert man Leute über's Geldbörsel. Funktioniert ja, wie man sieht.

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 22:47:37 Uhr:

3. Benziner wurden bei ihren spezifischen Emmissionen genauso bevorzugt. Oder warum haben all die schwarzen TSI-Auspüffe keinen Partikelfilter? Mein Endrohr ist immer noch blank. Foto?

Ja, war einmal so, bis Euro5. Mit Euro 6 gibt's die gleichen Grenzwerte. Apropos Grenzwert, dürfen Benziner nun auch, begünstigt durch das Wegsehen der Politik um den Faktor 7 mehr Partikel ausstoßen als auf dem Prüfstand? Haben sie eine Schonfrist mit einem Toleranzfaktor von 2 bis 2018, bzw. 1.5 bis 2022, so wie der Diesel? Nein?

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 22:47:37 Uhr:

4. So ein Schwachsinn! Der Diesel ist LÄNGER übersetzt. Was sollte der Bezug auf die Nenndrehzahl für einen Sinn machen? Machst Du das auch innerhalb der Benzinerfamilie? Es gibt Benziner, die drehen 6000 und es gibt welche, die drehen 7500. Achtest Du da auch so drauf, dass sie "zu gleicher Geschwindigkeit" übersetzt sind? Ehrlich, was unsinnigeres habe ich selten gelesen.

Der Bezug zur Nenndrehzahl ist sogar essenziell für die Auslegung eines Antriebsstrangs, bzw. die Frage: "Welche Geschwindigkeit erreiche ich im jeweiligen Gang bei Nenndrehzahl?" Und hier liegt der Diesel (das zeigen auch die hier verlinkten Zugkraftdiagramme) immer etwas unter (=kürzer, bezogen auf die Nenndrehzahl) dem Benziner. Beim genannten "Duell" M3 vs. 535d läuft der Diesel im 1. Gang 80km/h, der M3 an die 102km/h. Das zieht sich dann durch bis in den 6. Gang. Der Benziner ist in jedem Gang länger übersetzt.

Du denkst in absoluten Beträgen. Drehzahlkeller ist für dich <2000U/min, Übersetzung ist für dich eine Zahl. Ich sehe diese Dinge immer in Relation zur Nenndrehzahl (=100%). Drehzahlkeller ist für mich <25% Nenndrehzahl. Und das ist auch die einzig richtige, weil technisch Sinn machende Sichtweise. Der Rest ist für den Stammtisch.

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 22:47:37 Uhr:

5. Ja. Ist ja auch richtig so. NOx ist ein totaler Hype. 90% der Bevölkerung sind davon gar nicht betroffen. Die wenigsten Deutschen leben in einer Großstadt. CO2 ist verantwortlich dafür, dass ganze Völker verschwinden werden. Keine Nachrichten gesehen in den letzten zwei Wochen?

Achso, wenn's unbequem wird, ist es also ein Hype? Macht also nix, wenn die Diesel seit Generationen ihre Grenzwerte um's x-fache überschreiten? Aber beim CO2 sind wir wieder heiliger als der Papst?

Lass dir gesagt sein, ich bin mir des Klimawandels mehr als bewusst. Aber mir ist auch klar, das es der Welt vollkommen egal ist, ob die Autos nun 10% mehr oder weniger CO2 ausstoßen (um mehr Einsparung geht's schließlich nicht). Was nicht geht ist die derzeit übliche Praxis, pro Kilometer 500mg NOx rauszublasen und so zu tun als wäre nichts passiert.

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 22:47:37 Uhr:

Dein letzter Satz entlarvt Dich. Du hast keine Argumente, sondern Du hasst einfach den Diesel. Es ist eine persönliche Abneigung. Sonst nichts.

Wieso? Des Diesels erster Einsatzzweck waren LKW und Schlepperantriebe. Das ist eine Tatsache.

Und nein, ich hasse den Diesel nicht. Ich hasse Ungerechtigkeiten. Und die durchgehende Bevorzugung des Diesels durch die Politik, gepaart mit dem Gelaber der Dieselgemeinde, die diesen fehlgeleiteten Antrieb auf's Blut verteidigt nur um ein paar Cent zu sparen, bringt mich auf die Palme.

Grüße,
Zeph

[MrFleetwood]

Zitat:

@Luke1973 schrieb am 17. November 2017 um 22:52:54 Uhr:

Und das ist beim Diesel ein besserer Durchzug bei niedrigen Drehzahlen.

Tja, wenn man mit der rosa Dieselbrille wie immer nen 1,6l saug Benziner mit dem 2l Turbo Diesel vergleicht... :-)
Nimmt man hingegen zwei gleiche Gegner- also zB den recht ordentlichen 1,8l Turbobenziner von VW und einen gleichgroßen Diesel.....kommt beim Diesel ausser dem zweiten Platz beim Ampelstart, einer niedrigeren Endgeschwindigkeit, der Stinkerkrei (auch beim tanken), der Geräuschkulisse, dem Mehr an Steuer und Versicherung als einziger, verbleibender "Vorteil" ein etwas geringerer Verbrauch rüber. Aber den hat halt schon die Steuer fast egalisiert....

Das wird immer und immer wieder "vergessen" - nahezu alle Diesel sind heutzutage Turbos, und die mit nem Sauger zu vergleichen.....das hatte man in der Formel 1 damals schon anders geregelt :-)

[Go}][{esZorN]

Leute, ich bewundere eure Toleranz und das Durchhaltevermögen, so lange hier vollkommen schwachsinnige Argumente zu entkräften, obwohl er es wohl niemals raffen wird.
Danke dafür. 🙂

mfg

[gla]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 17. November 2017 um 23:30:21 Uhr:

Also, wenn ich beim Fahradfahren nen niedrigen Gang einlege, geht mir, der hohen Trittfrequenz wegen, deutlich früher die Puste aus. 😉

Wenn jemand von kräftiger Statur ist dann wird er sich mit dem höheren Gang leichter tun, denn es macht ihn nichts aus mehr Drehmoment aufzubringen, es fällt ihn dann aber weniger leicht rascher in die Pedale zu treten.
Einem weniger athlethischen aber mehr "drahtigen" Typ wird es dagegen leichter fallen rascher in die Pedale zu treten, er wird dafür das höhere Drehmoment nicht aufbringen können. Für ihn ist der niedrigere Gang besser geeignet.
Die Leistung ist bei gleicher Fahrgeschwindigkeit und gleichem Fahrwiderstand die gleiche. Die Übersetzung ist eine andere.

Nicht anders ist der Unterschied zwischen Diesel- und Benzinmotoren.
Komplizierter ist das im Prinzip nicht.
Bei Diesel und Benzinern einfach nur das Drehmoment zu vergleichen ist so unsinnig wie bei den beiden Radfahrern. Freilich betreiben das manche der Hersteller auch noch mit großen Eifer.

[Schattenparker134965]

Zitat:

@gla schrieb am 18. November 2017 um 08:56:53 Uhr:

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 17. November 2017 um 23:30:21 Uhr:

Also, wenn ich beim Fahradfahren nen niedrigen Gang einlege, geht mir, der hohen Trittfrequenz wegen, deutlich früher die Puste aus. 😉

Wenn jemand von kräftiger Statur ist dann wird er sich mit dem höheren Gang leichter tun, denn es macht ihn nichts aus mehr Drehmoment aufzubringen, es fällt ihn dann aber weniger leicht rascher in die Pedale zu treten.
Einem weniger athlethischen aber mehr "drahtigen" Typ wird es dagegen leichter fallen rascher in die Pedale zu treten, er wird dafür das höhere Drehmoment nicht aufbringen können. Für ihn ist der niedrigere Gang besser geeignet.
Die Leistung ist bei gleicher Fahrgeschwindigkeit und gleichem Fahrwiderstand die gleiche. Die Übersetzung ist eine andere.

Beim Radrennen sind in den Bergetappen aber die leichteren Fahrer "mit weniger Drehmoment" im Vorteil.

[gla]

Na ja, da spielt natürlich das "Eigengewicht" auch eine Rolle.
Aber wie gesagt unter der Voraussetzung gleichen Gewichts ist es völlig gleichgültig ob man im höheren Gang mehr Drehmoment aufbringt oder im niedrigeren Gang schneller in die Pedalle tritt.
Allerdings wird man sich je nach Statur mit der einen oder anderen Übersetzung leichter tun.

[Provaider]

Also ich kann aus erfahrung sagen das ein normal sportlicher Mensch ohne besonderes Radeltraining sich leichter tut mit mehr Drehzahl und weniger Kraft. die Leistung mag die gleiche bleiben, aber die Ermüdung ist ne andere.

[gla]

Das wird ja auch stimmen, die geeignetste Drehzahl wird trotzden unterschiedlich sein.
Allerdings Radfahrer mit "Gewichtheberstatur" sieht man ja eigentlich auch so gut wie nicht.
Die Radfahrer sind fast alle mehr oder weniger schlank und eher sportlich.

[Rainer_EHST]

Ich sag mal so.
Jeder hat so seine eigene ideale Trittfrequenz, bei der er am ökonomischten vorwärtskommt . Bei mir liegt sie bei etwa 9 bis bis 11 Umdrehungen auf 10 Sekunden.

Nehm ich nen höheren Gang und die Frequenz ist spürbar langsamer, werden die Beine schnell schwer. Ist der Gang so niedrig, das ich deutlich schneller trampeln muss, verbraucht die schnelle Beinarbeit alleine schon ne Menge an Energie und mir geht deutlich schneller die Puste aus.

Und mal wieder zurück zum Motor.
Beim Motor spüre ich diese "ideale" Drehzahl daran, das er (so ab den dritten Gang) sehr seidig am Gaspedal hängt, sprich, die kleinsten Gaspedalbefehle, egal in welche Richtung ausgeführt, genauso butterweich und feinfühlig umsetzt, wie ich sie eingebe, inkl. einer ebenso seidigen Klangcharakteristik.

Dem Motor wird zwar die Kurbelwelle nicht schwer, auch geht ihm, solange noch Kraftstoff im Tank ist 😉, nicht die Puste aus, aber auch hier gilt, das eine sehr niedrige Drehzahl, mit hohem Gang, sehr viel Kraft braucht und bei hoher Drehzahl, im niedrigen Gang, schon ein ordentliches Pensum der erbrachten Leistung dafür drauf geht, um sich selbt auf diesem Drehzahlniveau zu bewegen.

Und in der von mir beschriebenen idealen Drehzahl genieße ich einfach das Autofahren, weshalb ich auch keinerlei Fahrassistenten, auch kein Automatikgetriebe brauche/haben will, sie mir komplett gestohlen bleiben können.
Aber das ist ja wieder nen anderes Thema.

[gla]

Es gibt Dinge wo wir auch einmal die gleiche Meinung haben können.
Ein Automatikgetriebe brauche ich auch nicht.
Und übrigens ein ganz normaler Handbremshebel ist mir auch am liebsten.