Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Zitat:
@gla schrieb am 4. November 2017 um 08:12:45 Uhr:
Ich wollte damit ja nur sagen dass man Saugmotoren mit Saugmotoren vergleichen muß.
Sonst denke ich, sage ich in meinem Diesel FAQ ( http://dmot.at/diesel_faq.html ) im wesentlichen dasselbe.
Nein, muss man nicht. Man muss das vergleichen, was man auch kaufen kann.
Und wenn das eben ein Tubodiesel und ein Kompressorbenziner sind, dann ist es eben so. Dann hat der Benziner eben das Nachsehen.
Abgesehen davon, schon der 64PS-Saugdiesel im Peugeot 205 erfreute sich großer Beliebtheit. Und nicht, weil es so lahm war (für damalige Verhältnisse).
Kann im einen oder anderen Fall sein dass der direkte Vergleich nicht möglich ist.
Aber bei den meisten Herstellen gibt es heute Turbo-Benziner und Turbo-Diesel auch.
Und von der Wirtschaftlichlkeit abgesehen, und das würde sich für viele nicht rechnen wenn der Diesel nicht steuerbegünstigt wäre, hat der Diesel keinen Vorteil.
Es sei denn, man redet sich einen Vorteil ein.
Nein, nein und nochmals nein. Es stimmt einfach nicht, egal wie oft Du das wiederholst.
Eines kannst selbst Du nicht abstreiten:
Der Diesel hat eine ANDERE Motorcharakteristik als der Benziner. Wenn die besser zum eigenen Fahrstil passt, dann ist das ein Vorteil. Du darfst nicht immer von Dir und Deinen eigenen Vorlieben ausgehen.
Diesel gehen unten rum besser als Benziner. Hab ich jetzt schon x-Fach belegt. Auch wenn die allerneuesten Benziner da aufgeholt haben mögen(wobei mir entsprechende Radzugkraftdiagramme noch nicht vorliegen).
Was heißt "abgesehen von der Wirtschaftlichkeit"? Davon kann man aber nicht absehen. Das ist nunmal ein gewichtiges Pro-Diesel-Argument.
Hab ich auch schon x-mal vorgerechnet: W220CDI ca. 2.156€/Jahr Diesel, E200K (der nicht mithalten kann, noch nicht mal 0-100, müsste eigentlich gegen den V6 rechnen) ca. 3.366,56€/ Benzin.
Differenz: 1.210€/Jahr. Fahr das Auto nun fast 7 Jahre. Also 8.472€ Spritersparnis. Diesltypische Defekte: 50€ für Diffdrucksensor.
Und dass es finanziell (!!!) wenig Sinn macht, wenn Ließchen Müller mit 5.000km/Jahr Diesel fährt, ist klar. Das weiß nun aber wirklich jeder und ich kenne auch niemanden mit so geringer Fahrleistung, der Diesel fährt.
Wobei: Noch nicht mal diese alte Weisheit stimmt immer. Verweise dafür immer wieder gerne auf einen Vergleich in der Autobild. Das Ergebnis war, das sich beim Duell E320CDI gegen E320 der Diesel selbst bei 1km/Jahr schon rechnet. Es kommt also immer auf den Einzelfall an.
Ja, Diesel geht untenrum besser.
Aber auch nur, weil du bei 2000u/min in der Regel schon bei 50% der Nenndrehzahl bist.
Beim Benziner bei gleicher Drehzahl aber erst bei 33%
Wenn du beim Benziner auch 50% Nenndrehzahl ansetzt dann wird der Unterschied gering.
Wenn der Turbobenziner bei 33% der Nenndrehzahl mehr oder gleich viel bumms entwickeln würde als der Diesel trotz gleicher Nennleistung wäre auch irgendwas komisch
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Ja und? Ändert aber doch nichts an der Tatsache.
Hab übrigens grad nochmal nach dem Autobildvergleich gesucht. Leider nicht gefunden. Dafür aber einen anderen.
Auch hier gab es wieder eine Paarung, bei der sich der Diesel ab 1km/Jahr lohnt: GLC. Ansonsten ging die Spanne von 6.000 bis 28.000km/Jahr. Die 6.000 waren beim kleinen 2er BMW. Wenn Ihr also demnächst Mutti mit dem kleinen BMW-Van als Diesel seht, nicht wundern. Sie hat einfach nur eine finanztechnisch rationale Entscheidung getroffen.
Es hängt also absolut vom Einzelfall ab, ob sich der Diesel rein finanziell lohnt. Pauschal zu sagen "Diesel lohnt sich erst ab xxxxkm" ist also käse.
Im Schnitt waren es 14696km/Jahr die man für den Breakeven braucht. Nicht soweit weg von den 12.000 des Durchschnittsdeutschen. Da wundert man sich, wieso nicht noch mehr Diesel unterwegs sind.
Ich teile die Auffassung von Luke1973.
Wer ein Auto mit Bums von unten raus bis, z.B. in der Leistungsklasse bis 250 PS, 160-180 km/h sucht, ist mit einem modernen Diesel-PKW besser bedient als mit einem Benziner. Wer gerne Autobahnjagden oberhalb von 160 km/h veranstaltet, nimmt sich besser einen gleichstarken Benziner, muss dann allerdings mit ca. 15-20 % Mehrverbrauch an Treibstoff gegenüber dem Diesel rechnen.
..... meint das Luder, der neben seinem R6-Dieselrenner auch noch einen R6 und einen V8 Benziner, jeweils noch ohne Turboaufladung, häufiger bewegt und auch gerne dem turbobefeuerten VW Golf VII GTI Performance seines Neffen gelegentlich die Sporen geben darf.
Der Verbrauchsunterschied bei etwas "schärferer" Fahrweise zwischen dem Golf GTI Perf. und dem BMW 330D XD liegt bei annähernd gleichen Fahrleistungen beider Fahrzeuge (der BMW geht unten rum etwas besser und der GTI obenrum oberhalb ca. 180 km/h), bei knapp 2 l/100 km, obwohl der BMW F31 deutlich mehr wiegt und über AWD verfügt.
P.S.:
Noch eine kleine Ergänzung zu den Inspektionskosten beider Fahrzeuge:
Mein Neffe zahlte vor etwa 6 Monaten für die Inspektion seines GTI bei 60 Tsd km mit Getriebeölwechsel und Bremsscheiben- u. Belagwechsel vorne knapp 1500 € (VAG-Vertragswerkstatt).
Bei meinem BMW 330D waren letzte Woche für die Inspektion bei Tachostand knapp 50 tsd km inkl. Bremsscheiben- u. Belagwechsel vorne sowie Kraftstof- und Luftfilterwechsel "schlanke" 1300 € beim freundlichen BMW Autohaus fällig 😉.
Einer meiner Nachbarn (Manager Möbelbranche) hat den baugleichen R6 Diesel in einem BMW 5er (F10) und damit bereits über150 tsd km absolviert. Am Motor und seinen Nebenaggregaten war nach seinen Angaben bisher kein einziger Defekt. Allerdings hat der Wagen bisher auch alle vorgegebenen Wartungsdienste bei einem BMW Autohaus erhalten.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 9. November 2017 um 14:18:57 Uhr:
Diesel gehen unten rum besser als Benziner. Hab ich jetzt schon x-Fach belegt. Auch wenn die allerneuesten Benziner da aufgeholt haben mögen(wobei mir entsprechende Radzugkraftdiagramme noch nicht vorliegen).
Wozu brauchst du noch Radzugdiagramme? Das Getriebe ist bei E220CDI, E200 und E250 identisch, lediglich die Endübersetzung ist beim Diesel länger.
Gehen wir nochmal viele Seiten zurück...
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 30. Oktober 2017 um 17:03:52 Uhr:
Verglichen habe ich die Modelle 220d (194PS), 200E (184PS) und 250E (211PS). Während der Diesel 400Nm zwischen 1600-2800 stemmt, liefern die Benziner 300Nm (200E) bzw. 350Nm (250E) zwischen 1200-4000U/min. Da die Getriebeübersetzungen gleich sind (ebenso wie der Reifenumfang) zählt nur die Endübersetzung, die liegt beim Diesel bei 2,47 und den beiden Benzinern bei 3,07.
Nehmen wir mal den direkten Gang im Getriebe, das ist glaube ich der 4. oder 5. Gang mit der Übersetzung 1, dann rechnet sich's leichter.
Benziner 1200-4000U/min volles Drehmoment (300Nm bzw. 350Nm), macht mit der Endübersetzung von 3,07 eine Raddrehzahl von 390-1302U/min bei 921Nm (E200) bzw. 1074Nm (E250).
Diesel 1600-2800 und 400Nm ergibt mit der langen 2,47er Übersetzung eine Raddrehzahl von 647-1133U/min bei einem Radmoment von 988Nm.
Dh die volle Radzugkraft setzt beim Diesel deutlich später ein und hört dafür früher auf. Auch der Drehmomentvorsprung von gerade mal 67Nm am Rad hält sich in deutlichen Grenzen. Und das gegen den 10PS schwächeren 200E. Gegen den 250E sieht's dann sowieso düster aus.
Und bitte lass einmal die Vergangenheit ruhen, den 200K gibt's nicht mehr zu kaufen. Der direkte Gegner ist der 200E im W212. Und ist sowohl Charakteristik als auch Leistung beinahe identisch.
Grüße,
Zeph
Ja, Luder, so sieht es aus. Die Alltagserfahrung bestätigt, was Diagramme und Physik vorraussagen.
Bei fester Übersetzung hängt die Beschleuningung direkt vom Motordrehmoment ab.
Diesel sind (anders als manche hier behauptet haben) LÄNGER übersetzt als Benziner.
Dennoch beschleunigen sie bei niedrigen Drehzahlen besser. Das liegt am höheren Motordrehmoment, welches die lange Übersetzung überkompensieren kann.
Natürlich ist ein Diesel, der das 1,5fache Drehmoment hat nicht mit einer 1,5fachen Beschleunigung gesegnet. Habe aber auch noch niemanden getroffen, der das behauptet hat.
Also viel Lärm um nichts also.
Äh, die Vergangenheit lasse ich allein deshalb schon nicht ruhen, weil auch in der Vergangeheit immer schon der Unsinn geschrieben wurde, dass Diesel keinen Vorteil durch ihr hohes früh anliegendes Drehmoment hätten.
Außerdem gibt es die Motoren, von denen Du da sprichst, gerade mal seit April 2016. Als ob alle aktuell erhältlichen Motoren schon auf diesem Stand wären, von Gebrauchten nicht zu reden.
Und Dein Vergleich ist unzulässig. Du vergleichst im gleichen Gang. Dann dreht aber der Benziner doch höher als der Diesel!!
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 9. November 2017 um 15:30:02 Uhr:
Außerdem gibt es die Motoren, von denen Du da sprichst, gerade mal seit April 2016. Als ob alle aktuell erhältlichen Motoren schon auf diesem Stand wären, von Gebrauchten nicht zu reden.
Meine Güte, erst seit 1 1/2 Jahren. Wirklich, wie konnte ich nur...
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 9. November 2017 um 15:30:02 Uhr:
Und Dein Vergleich ist unzulässig. Du vergleichst im gleichen Gang. Dann dreht aber der Benziner doch höher als der Diesel!!
Achso, so spielen wir jetzt. Der Benziner muß einen Gang höher fahren, als der Diesel.
Dann erzähle ich mal in Zahlen, die sogar du verstehst. Der Abrollumfang bei der E-Klasse ist ungefähr 2m, dh die Benziner (390-1302U/min) ziehen mit 2833N (E200) und 3306N (E250) zwischen 47km/h (1200U/min) - 156km/h (4000U/min). Der Diesel zieht mit 3040N zwischen 78km/h (1600U/min) - 136km/h (2800U/min).
Und jetzt wird's richtig interessant, bei 78km/h drehen die Benziner 1990U/min, also gerade mal 400U/min mehr als der Diesel. Bei 136km/h drehen sie statt 2800U/min schon 3500U/min, was dann 700U/min mehr wären.
Ihrer Natur gemäß müssen sie etwas höher drehen, aber es sind keine Welten. Bei der höheren Laufruhe der Benziner sind diese paar Umdrehungen komfortmäßig kein Problem. Während ein Vierzylinder-Diesel mit 3500U/min an der Unerträglichkeit kratzt, beginnt man da einen Benziner gerade mal zu hören. So ist's zumindest bei meinem Subaru, ich gehe davon aus, das Mercedes etwas besser dämmt.
Tu tust immer so, als müßte man aktuelle Benziner gegenüber dem Diesel permanent nahe dem Begrenzer betreiben, dabei ist der Abstand deutlich kleiner. Wenn auch technologiebedingt vorhanden.
Grüße,
Zeph
Na ja, eigentlich hat es keinen Sinn ständig im Kreis zu diskutieren.
Aber würde man einen Diesel auf gleiche Endgeschwindigkeit übersetzen, sagen wir im 3. Gang auf 130 km/h dann könnte der Diesel einfach nicht mithalten. Einerseits würde das Drehmoment, bezogen auf die Fahrgeschwindigkeit, beim Diesel erst später einsetzen. Der Diesel wüde bei ganz niedrigen Geschwindigkeiten verhungern wo ein Benziner noch Gas annimmt. Und wegen des größeren Schwungrades könnte der Diesel beim Beschleunigen auch nicht mithalten.
Gleiche Übersetzugen zu verwenden hätte auch keinen Sinn den dann wäre Diesel im 3. Gang auf eine Endgeschwindigkeit von 87 km/h übersetzt (angenommen 6000 zu 4000 U/min), was dann doch etwas langsam wäre. Also macht man einen Kompromiß und übersetzt den Diesel auf eine Endgeschwindigkeit von, sagen wir, 110 km/h. Dann ist der Diesel zwar in jedem Gang früher am Ende aber er kann mit den Fahrleistungen mithalten
Das sind einfach die Tatsachen.
Ich hatte doch für den größeren Bums eines Dieselmotors im UNTEREN Tempobereich (0->160) oben bereits Beispiele gebracht. Die Erwiderungen darauf waen wenig überzeugend, da nur theoretisch und dazu noch teilweise an der Sache vorbei argumentiert wurde.
Deshalb hier noch ein Beispiel von 2 aktuell angebotenen BMW-Modellen mit ähnlichen PS/kW-Angaben, aber da Diesel vs. Benziner unterschiedlichen maximalen Nm-Leistungen.
BMW F30 335 XD / BMW F30 340i XD
Beide fast identischer Hubraum und 6-Zylinder und beide mit der ZF 8-Gangautomatik. Der 340i hat allerdings nominell 13 PS mehr Motorleistung und wiegt 15 kg weniger als der 335 XD.
Wer ist nach den Angaben der BMW AG selbst der schnellere Sprinter von 0->100???????😁
Antwort: Der PS-schwächere und schwerere 335 XD !!! Auch wenn es mit 4,8 zu 4,9 nur eine Winzigkeit ist.
Aber Zephyroth kann sicher erklären, warum das theoretisch überhaupt nicht sein kann 😉
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 9. November 2017 um 18:18:19 Uhr:
Antwort: Der PS-schwächere und schwerere 335 XD !!! Auch wenn es mit 4,8 zu 4,9 nur eine Winzigkeit ist.
Das ist einfach zu erklären.
Durch Übersetzung zu niedrigeren Geschwindigkeiten ganz einfach.
Wie hier auch Seite 6: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf
Hängt dann ab bis zu welcher Geschwindigkeit, welcher Motor im Vorteil ist.
Aber deswegen übersetzt man den Diesel ja auch zu niedrigeren Gescwindigkeiten damit er mit den Fahrleistungen der Benziner mithalten kann.
Wäre dem nicht so dann wären alle Sportfahrzeuge und Rennfahrzeuge Diesel, sind sie aber nicht.
Beim Diesel reicht mir der Drehzahlbereich von 1500 bis 2500U/min zu 99% aus. Beim Saugbenziner von 1500 bis knapp 3000U/min.
Übrigens auch ein Vierzylinder-Benziner fängt bei 3500U/min zu brüllen an.
Wie angenehm, oder unangenehm das ist, egal ob Diesel, oder Benziner, hängt einzig von der Dämmung ab.
Es gibt auch Diesel-PKWs, da hörst du fast nix vom Motor im Fahrgastraum.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 9. November 2017 um 14:18:57 Uhr:
Nein, nein und nochmals nein. Es stimmt einfach nicht, egal wie oft Du das wiederholst.Eines kannst selbst Du nicht abstreiten:
Der Diesel hat eine ANDERE Motorcharakteristik als der Benziner. Wenn die besser zum eigenen Fahrstil passt, dann ist das ein Vorteil. Du darfst nicht immer von Dir und Deinen eigenen Vorlieben ausgehen.Diesel gehen unten rum besser als Benziner. Hab ich jetzt schon x-Fach belegt. Auch wenn die allerneuesten Benziner da aufgeholt haben mögen(wobei mir entsprechende Radzugkraftdiagramme noch nicht vorliegen).
(...)
Nein, nein und nochmals nein. Es stimmt einfach nicht, egal wie oft Du das wiederholst.
Eines kannst selbst Du nicht abstreiten:
Der Diesel hat eine ANDERE Motorcharakteristik als der Benziner. Wenn die schlechter zum eigenen Fahrprofil passt, dann ist das ein Nachteil. Du darfst nicht immer von Dir und Deinen eigenen Vorlieben ausgehen.
Diesel gehen unten rum manchmal besser und manchmal schlechter als Benziner.
Und wieso soll dies nur bei den neuen, aufgeladenen Benzinern so sein?
Deinen geliebten Rappelmotor hatte ein Bekannter in seiner C-Klasse auch.
Auch er nervte mit 400 Nm und der Kraft untenrum.
Eines Tages konnten wir die Sache in der Praxis überprüfen und seither ist das Thema vom Tisch.
Wieso vom Tisch?
Weil er nichtmal auf den ersten Metern die Nase vorne hatte.
Und da Du nur an Technische Daten glaubst, bitteschön:
C220 CDI T Wandlerautomatik, 170 PS, 400 Nm, Vmax 220 km/h, 0 - 100 km/h: 8,8 Sekunden
Golf 1.4 TSI DSG, 160 PS, 240 Nm, Vmax 220 km/h, 0 - 100 km/h: 8,0 Sekunden
Wo ist beim Benz die Kraft untenrum geblieben?
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