Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
@Rainer_EHST
Beim Diesel braucht man mehr Dämmmaterial als beim Benziner.
Natürlich kriegt man auch einen Diesel leise aber der Aufwand ist größer.
Ich bin übrigens noch keinen Benziner gefahren der bei 3500 U/min zu "brüllen" anfängt, das muß schon ein sehr "preisgünstiges" Auto sein. Gut einen Dreizylinder bin ich vor einiger Zeit gefahren, der war wirklich etwas laut.
Aber sonst sind mir eigentlich fast nur die preisgünstigeren Diesel als laut aufgefallen.
Bei den teuren Marken ist eigentlich ohnehin nichts wirklich laut.
Zitat:
Und da Du nur an Technischen Daten glaubt, bitteschön:
C220 CDI T Wandlerautomatik, 170 PS, 400 Nm, Vmax 220 km/h, 0 - 100 km/h: 8,8 Sekunden
Golf 1.4 TSI DSG, 160 PS, 240 Nm, Vmax 220 km/h, 0 - 100 km/h: 8,0 Sekunden
1735kg Leergewicht gegen 1205kg Leergewicht
sprich, 10,2kg/PS vs 7,5kg/PS
rechnen wir mal weiter
10,2 / 7,5 = 1,36
8,8 / 8,0 = 1,1
Das heißt, der Benz hat vom Masse-/Leistungsverhältnis her, die bessere Performance.
Och, ich hatte auch Mal ein Auto mit nur 178Nm, der war sogar in 6.5sec auf 100. Wog allerdings nur 1095kg, hatte aber 190PS als einem 1.8er-Hochdrehzahlsauger.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 9. November 2017 um 19:20:45 Uhr:
Zitat:
Und da Du nur an Technischen Daten glaubt, bitteschön:
C220 CDI T Wandlerautomatik, 170 PS, 400 Nm, Vmax 220 km/h, 0 - 100 km/h: 8,8 Sekunden
Golf 1.4 TSI DSG, 160 PS, 240 Nm, Vmax 220 km/h, 0 - 100 km/h: 8,0 Sekunden1735kg Leergewicht gegen 1205kg Leergewicht
sprich, 10,2kg/PS vs 7,5kg/PS
rechnen wir mal weiter
10,2 / 7,5 = 1,36
8,8 / 8,0 = 1,1
Das heißt, der Benz hat vom Masse-/Leistungsverhältnis her, die bessere Performance.
.
Golf: 1361 kg => 8,5 kg/PS
Benz: im Netz finde ich Werte um 1.650 kg => 9,7 kg/PS
9,7 / 8,5 = 1,1
8,8 / 8,0 = 1,1
Und nu?
Zudem was soll das? Oben wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass nur Fahrzeuge verglichen werden können, die vorhanden sind. Und die waren da. Was kann ich dafür, dass sein Klops so schwer war. Der hat doch 400 Nm und untenrum viel Kraft. Nur wo war die? 😉
Wieder ernsthaft. Im Medienservicebereich stellt VW Infomaterial für Journalisten bereit. IdR gibt es für jedes Modell eine Exceldatei mit den Technischen Daten. In dem Abschnitt maximale Fahrleistungen steht als Angabe: inkl. 200 kg Zuladung.
Ist dies so üblich? Wie rechnen andere Hersteller?
Ich gehe davon aus, dass mein Golf real bei 1.500 kg liegt.
VG myinfo
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Der Golf Sportsvan wiegt leer 1498kg und hat mit dem Motor 8,8 Sekunden von 0 auf 100.
Ich weiß ja nicht, was Ihr da immer wieder drumrumdiskutieren wollt.
Da werden 0-100-Werte genannt, obwohl doch allen klar ist, dass der Benziner da meist Punkten kann.
Da wird irgendwas gefaselt von "zu niedrigen Geschwindigkeiten übersetzt", dabei ist es genau umgekert. Der Diesel hat stets eine LÄNGERE Übersetzung als der Benziner.
Fakt ist nach wie vor: Bei den meisten Kombinationen (ich vergleiche nicht Golf mit C-Klasse; anderes Gewicht, andere Übersetzungen, anderer cw-Wert-Was soll das?) ist es immer noch so, dass der Diesel dem Benziner bei niedrigere Drehzahlen überlegen ist. Selbst Zeph konnte das nicht abstreiten.
Der Benziner dreht im gleichen Gang höher. Ob das nun 500 oder 1000 U/min sind ist mal wieder ne andere Frage. Aber er dreht höher. Weil er kürzer übersetzt ist.
Der Diesel kann sich das erlauben, da sein höheres Motordrehmoment dazu führt, dass er bei niedriger Drehzahl schon viel Leistung bereitstellt und so trotz höherer Übersetzung mehr Kraft ans Rad bringt.
Dank der längeren Gesamtübersetzung überstreicht der Diesel im Gleichen Gang auch einen weiteren Geschwindigkeitsbereich. Er legt also por UPM mehr an km/h zu. Da er nicht so dolle drehen kann, ist das auch bitter nötig.
Ich weiß auch nicht wo Euer Problem damit ist. Diesel können besser gelassen von unten raus schieben. Benziner können besser hoch drehen. Die Welt ist doch total gerecht und jeder kann sich das aussuchen, was besser zu seinem Fahrstil passt.
Zitat:
@gla schrieb am 9. November 2017 um 18:50:59 Uhr:
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 9. November 2017 um 18:18:19 Uhr:
Antwort: Der PS-schwächere und schwerere 335 XD !!! Auch wenn es mit 4,8 zu 4,9 nur eine Winzigkeit ist.Das ist einfach zu erklären.
Durch Übersetzung zu niedrigeren Geschwindigkeiten ganz einfach.
Wie hier auch Seite 6: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf
Hängt dann ab bis zu welcher Geschwindigkeit, welcher Motor im Vorteil ist.
Aber deswegen übersetzt man den Diesel ja auch zu niedrigeren Gescwindigkeiten damit er mit den Fahrleistungen der Benziner mithalten kann.
Wäre dem nicht so dann wären alle Sportfahrzeuge und Rennfahrzeuge Diesel, sind sie aber nicht.
Eine Seite vorher schreibt er es noch richtig:
Zitat:
Trotz der längeren Übersetzung hat der Diesel in der Regel den besseren Durchzug bei niedrigen Drehzahlen.
Guck Dir das Diagramm auf Seite 6 mal genauer an. Der Diesel geht im 1. Gang auf ca. 85 km/h, der Benziner auf 110 km/h. Ein Verhältnis von ca. 1,3. Da der Benziner in der Regel aber um den Faktor 1,5 höher drehen kann, kann der Diesel in diesem Beispiel nicht kürzer übersetzt sein. Im Gegenteil.
Ob jetzt kürzer übersetzt oder länger ist doch nicht die Frage, natürlich muß man einen Motor mit 4000 U/min Nenndrehzahl anders übsetzen als einen mit 6000 U/min Nenndrehzahl. Bei gleicher Übersetzung würde das ja heißen dass man bei einem Diesel um den Faktor 1,5 niedrigere Geschwindigkeiten hätte. Also wenn man einen Beziner z.B. auf 180 km/h im 5 Gang übersetzt dann hätte man den Diesel im 5. Gang auf 120 km/h übersetzt.
Das würde keinen Sinn machen.
Wollte man auf gleiche Geschwindigkeit übersetzen dann müßte der Faktor 1,5 zwichen beiden Übersetzungen sein. Tatsächlich ist der Faktor zwischen den beiden Motortypen aber ungefähr 1,2.
Das ist wie gesagt dem größeren Schwungrad und dem kleineren relativen Drehzahlbereich geschuldet.
Ein Diesel hat bei Nennderhzuahl genau so mehr Drehmoment wie im unteren Drezahlbereich. Komischerweise geht er deswegen bei Nenndrehzahl nicht besser und das tut er in Wirklichkeit auch in unteren Drehzahlbereich nicht. Maßgebend ist immer die Leistung bei der jeweiligen Drehzahl. Ein Diesel geht unten nicht besser als ein Benziner gleicher Leistung und er geht oben nicht schlechter.
Das große Schwungrad ist aber ein Hemmschuh beim Beschleuigen und bei Übersetzung auf gleiche Endgeschwindigkeit würde ein Diesel wegen des geringeren relativen Drehzahlbereich an den Rädern erst bei höher Geschwindigkeit Drehmoment an den Rädern entwickeln.
Es steht dir aber gerne frei zu glauben was du magst.
Im Bereich des Glaubens bewegst eher Du dich.
Natürlich ist es die Frage ob kürzer oder länger übersetzt! Trotz längerer Übersetzung, die ja nicht gerade beschleunigungsförderlich ist, geht der Diesel bei niedrigeren Drehzahlen besser.
Er schafft es trotz der längeren Übersetzung am Ende mehr Zugkraft ans Rad zu bringen. Dank seines höheren Motordrehmomentes.
Ich mein, Jürgen Tiegs schreibt doch exakt wörtlich genau das was ich auch schreibe. Ich habe ihn doch oben schon zitiert. Es ist DEIN Lieblingsartikel, den Du hier immer wieder bringst, der aber genau DAS belegt, was ich sage.
Was soll Deine Formulierung "auf gleiche Geschwindigkeiten übersetzt" überhaupt bedeuten? Dass der Diesel bei gleicher Drehzahl die gleiche Geschwindigkeit erreicht? Das kann er nicht. Das wissen wir.
Die Übersetzungsverhältnisse sind gleich. Nur die Achsübersetzung ist anders. Und zwar ist sie für den Diesel länger. Also ungünstig was Beschleunigung angeht.
Dennoch schafft er es im unteren Drehzahlbereich stärker zu beschleunigen als sein Benzinerkollege.
Ich weiß gar nicht was es an diesen Fakten rumzudeuten gibt.
Zitat:
Trotz der längeren Übersetzung hat der Diesel in der Regel den besseren Durchzug bei niedrigen Drehzahlen.
- Zitat: Jürgen Tiegs
Die Fakten liegen doch ganz klar auf dem Tisch.
Radzugkraftdiagramm
Das ist das Diagramm von Seite 6. Turbodiesel gegen Turbobenziner. Und der Diesel ist nominell sogar noch etwas schwächer.
Das Rote ist der Diesel. Na wenn das nicht eindrucksvoll belegt, dass der Diesel mehr Kraft am Rad hat, dann weiß ichs auch nicht mehr.
Das Diagramm belegt dass man den Diesel zu niedrigerer Geschwindigkeit übersetzen muß weil er sonst mit den Fahrleistungen nicht mithalten könnte.
Würde man den Diesel z.B. im 2. Gang ebenfalls auf 110 km/h übersetzen würde wie den Benziner dann sehe es für den Diesel geradezu katastrophal aus. Da brauchst du nur ein paar Punkte der Antriebskraft im Verhältnis 85/110 umzurechnen, dann weißt du wie es für den Diesel aussehen würde.
Jürgen Tiegs Diagramm ist sehr interessant, sein Kommentar dazu (Zitat) ist allerdings nicht wirklich richtig.
@Luke1973: Gnade! 😁😉
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 14. November 2017 um 15:41:52 Uhr:
(...)Ich mein, Jürgen Tiegs schreibt doch exakt wörtlich genau das was ich auch schreibe.
Nein, das hat er so nicht geschrieben.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 14. November 2017 um 15:41:52 Uhr:
- Zitat: Jürgen TiegsZitat:
Trotz der längeren Übersetzung hat der Diesel in der Regel den besseren Durchzug bei niedrigen Drehzahlen.
Die Fakten liegen doch ganz klar auf dem Tisch.
Und was steht unmittelbar über seinem Satz ("Trotz der längeren Übersetzung hat der Diesel in der Regel den besseren Durchzug bei niedrigen Drehzahlen."😉 fett als Überschrift?
"Turbodiesel gegen Hochdrehzahl-Sauger:"
Ist ein Hochdrehzahl-Sauger ein aufgeladener Benzinmotor?
Nein. 😉
Danach kommt ein Vergleich Turbodiesel vs. Turbobenziner.
In dem Fall ist der, Obacht!, Turbodiesel: "in den unteren Gängen verhältnismässig kurz übersetzt" und daher besser als der Turbobenziner.
Zu diesem Vergleich gehört die oben von Dir gepostete Grafik.
Danach kommt ein Vergleich zwischen Turbodiesel und Turbobenziner als Zugfahrzeug.
Hier schreibt er: "Die Ansicht, ein Diesel würde sich aufgrund seines hohen Motordrehmomentes besser als Zugfahrzeug eignen, ist weit verbreitet. Dies ist allerdings aufgrund der enormen Weiterentwicklung bei den Benzinmotoren nicht mehr richtig. Moderne Benziner verfügen immer öfter über Abgasturbolader, die bereits bei niedrigen Drehzahlen ordentlich Ladedruck aufbauen und somit ein hohes Motordrehmoment erzielen."
Jeder hier weiß, dass ein Diesel untenrum gut antreten kann und bestreitet dies auch nicht.
Wenn aber gesagt wird, dass es auch aufgeladene Benzinmotoren gibt, die untenrum gut gehen, wird dies von einigen einfach nicht wahrgenommen. 😰😉
Zur Erinnerung dazu nochmal Jürgens Beitrag in diesem Thread:
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 1. November 2017 um 08:40:15 Uhr:
Heute ballern aufgeladene Benziner halt schon bei knapp über Leerlaufdrehzahl schon mit massiv Drehmoment rein und stehlen dem Diesel dann übersetzungsbereinigt die Show. ...
.
Verstehst Du jetzt wieso wir mit Deiner Sichtweise / Argumentation nicht zufrieden sind? Es kann auch andersrum sein.
Vorschlag: Es kommt auf den konkreten Fall an. Je nach Hubraum, Aufladung, Auslegung der Aufladung, Übersetzung, und, und, und - ist alles möglich. 😎😉
Schau Dir Jürgens Fachbeitrag (PDF) nochmal in Ruhe an. 😉
VG myinfo
Zitat:
@gla schrieb am 14. November 2017 um 16:49:32 Uhr:
Jürgen Tiegs Diagramm ist sehr interessant, sein Kommentar dazu (Zitat) ist allerdings nicht wirklich richtig.
Das Zitat bezieht sich auf einen anderen Vergleich, siehe meinen Post oben. 😉
VG myinfo
Zitat:
@gla schrieb am 14. November 2017 um 16:49:32 Uhr:
Das Diagramm belegt dass man den Diesel zu niedrigerer Geschwindigkeit übersetzen muß weil er sonst mit den Fahrleistungen nicht mithalten könnte.
Würde man den Diesel z.B. im 2. Gang ebenfalls auf 110 km/h übersetzen würde wie den Benziner dann sehe es für den Diesel geradezu katastrophal aus. Da brauchst du nur ein paar Punkte der Antriebskraft im Verhältnis 85/110 umzurechnen, dann weißt du wie es für den Diesel aussehen würde.Jürgen Tiegs Diagramm ist sehr interessant, sein Kommentar dazu (Zitat) ist allerdings nicht wirklich richtig.
Das ist doch pupsegal. 😁
Im Diagramm ist doch deutlich zu sehen, das der Diesel im aktuellen Gang, bis zu einem bestimmten Punkt den besseren Durchzug hat, und wenn man, kurz bevor es sich dies zu gunsten des Benziners auswirkt, weil der Diesel dann in einen kraftlosen Drehzahlbereich kommt, hochschaltet, ist im höheren Gang, trotz noch weniger Drehzahl, immer noch ein höheres Zugkraftmoment vorhanden.
Lediglich im höchsten Gang hat der Diesel in diesem Beispiel nur für einen kurzen Geschw.-Bereich, ca. 30km/h, ein geringfügig höheres Zukraftmoment.
Das mit deinen, zu niedrigeren Gewschw. übersetzt, ist doch nur etwas für süchtige Drehzahljunkies, die sich daran ergötzen, ihren Motor permanent im oberen Drittel jaulen zu lassen. 😉
Na, wenn man den Diesel in dem Beispiel auf Seite 6 auf gleiche Geschwindigkeit übersetzen würde, im 2. Gang auf 110 km/h dann könnte der Diesel überhaupt nicht mithalten.
Mit ständigen Hochdrehen hat das überhaupt nichts zu tun. Aber es gibt auch keinen Grund warum man beim Benziner nicht den ganzen Drehzahlbereich nutzen sollte.
Dafür dass der Diesel drehzahlbehindert ist kann der Benziner ja nichts.