Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 11:36:53 Uhr:
Die Zahlen werden hier hin und her diskutiert weil sie im Fall der 6000 vorzeitigen Toten nur "populistischer Mist" sind (im Gegensatz zu den Toten die tatsächlich dem Medikament zuzuordnen sind), die eine gewisse "Stimmung" erzeugen sollen.
Ich vermute eher, daß da versucht werden soll, ein "Argument" gegen Diesel-Fahrverbote zu konstruieren.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 12. März 2018 um 20:04:12 Uhr:
Diese Herren haben das vor einiger Zeit schon festgestellt
Diese Herren aus Skandinavien ebenfalls: https://www.youtube.com/watch?v=PpBwypDblas
Ich wage mal die Behauptung das wir Alle sterben werden.
Aber das Lustige ist das Studien die rein auf Schätzungen basieren hier von Einigen tatsächlich ernst genommen werden. Da kann man auch eine Wahrsagerin auf dem Jahrmarkt befragen.
Zitat:
@Lerardo schrieb am 12. März 2018 um 17:29:34 Uhr:
Schlagzeile der Bild-Zeitung vom 10.03.2018:
So pfuscht das Umwelt Ministerium mit Tausenden Diesel-Toten. Kein einziger Diesel-Toter wirklich nachweisbar.
Es ist an der Zeit dem Populismus, Panikmache und Falschmeldungen von Umweltministerium und DUH einen Riegel
vorzusetzen.
Der altbekannte Umstand, dass diese Zusammenhänge rein statistisch zu verstehen und in dieser verkürzten, reisserischen Form fragwürdig sind, der ist aber nicht zum Beweis geeignet, dass das ganze Problem nicht vorhanden sei.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 16:29:48 Uhr:
ca. 50.000 verlorene Lebensjahre / ca. 80.000.0000 Bürger = 0,000625 verlorene Lebensjahre/Bürger
.
Meine Gegenrechnung:
Zitat:
Für das Jahr 2014 wurden 5.966 attributable Todesfälle geschätzt, was ungefähr 49.700 YLLs bzw. 88 YLLs je 100.000 Einwohner entspricht.
Quelle: "Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid- Exposition in Deutschland", S. 105, Umweltbundesamt
YLL = Year of Life Lost due to premature death; durch vorzeitigen Tod verlorenes Lebensjahr
Das entspricht pro Einwohner knapp 8 Stunden verlorener Lebenszeit durch vorzeitigen Herz-Kreislauf-Tod im Jahr 2014 aufgrund von Hintergrund-NO2-Langzeitexposition. Für "Dinner For One" in der Glotze hätte es also für keinen von uns mehr gereicht... 😁
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Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 20:20:54 Uhr:
Das entspricht pro Einwohner knapp 8 Stunden verlorener Lebenszeit durch vorzeitigen Herz-Kreislauf-Tod im Jahr 2014 aufgrund von Hintergrund-NO2-Langzeitexposition. Für "Dinner For One" in der Glotze hätte es also für keinen von uns mehr gereicht... 😁
Ich finde das Klasse mit den 8h. Wenn ich 14 Uhr den Herzinfarkt haette, dann ist das Scheisse. Dank Diesel hab ich den aber jetzt Morgens 6 Uhr. Da schlaf ich noch. Find ich irgendwie besser 😁
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 20:20:54 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 16:29:48 Uhr:
ca. 50.000 verlorene Lebensjahre / ca. 80.000.0000 Bürger = 0,000625 verlorene Lebensjahre/Bürger
.
Meine Gegenrechnung:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 20:20:54 Uhr:
Zitat:
Für das Jahr 2014 wurden 5.966 attributable Todesfälle geschätzt, was ungefähr 49.700 YLLs bzw. 88 YLLs je 100.000 Einwohner entspricht.
Quelle: "Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid- Exposition in Deutschland", S. 105, UmweltbundesamtYLL = Year of Life Lost due to premature death; durch vorzeitigen Tod verlorenes Lebensjahr
Das entspricht pro Einwohner knapp 8 Stunden verlorener Lebenszeit durch vorzeitigen Herz-Kreislauf-Tod im Jahr 2014 aufgrund von Hintergrund-NO2-Langzeitexposition. Für "Dinner For One" in der Glotze hätte es also für keinen von uns mehr gereicht... 😁
Das basiert bitte nochmal auf welcher Grundgesamtheit? Alle Bundsbürger oder nur die, die in den hochbelasteten Innenstädten leben? Man kann das beliebig runterrechnen. Und selbst das ist anmaßend.
Zitat:
@mattalf schrieb am 12. März 2018 um 15:27:21 Uhr:
Prof. Dr. Dr. Med. mattalf schaetzt das alle geschaetzen Werte und Zahlen falsch geschaetzt sind. 😉
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 12. März 2018 um 20:12:47 Uhr:
Da kann man auch eine Wahrsagerin auf dem Jahrmarkt befragen.
Großartig, wenn zwei echte Fachleute sich hier derart fundiert zu Wort melden. Nun ja, es ist mit solchen Postings leider so:
Zitat:
Ein jeder kümmert sich um das, was er überblickt und begreift, alles andere lässt er eben liegen. Wo sich Lücken auftun, werden sie gefüllt mit Meinung, Hörensagen und Vorurteil
Quelle: Martin Tschechne: Trickser, Lügner, Populisten - Wie wir uns in postfaktischen Zeiten für dumm verkaufen lassen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 12. März 2018 um 22:18:36 Uhr:
Das basiert bitte nochmal auf welcher Grundgesamtheit? Alle Bundsbürger oder nur die, die in den hochbelasteten Innenstädten leben? Man kann das beliebig runterrechnen. Und selbst das ist anmaßend.
Antwort direkt aus der Quelle, siehe unten.
Zitat:
Das basiert bitte nochmal auf welcher Grundgesamtheit? Alle Bundsbürger oder nur die, die in den hochbelasteten Innenstädten leben? Man kann das beliebig runterrechnen. Und selbst das ist anmaßend.
Ist schon witzig wie manche mit viel Aufwand de Fahrverbote und die Ökofraktion verteidigen. Wenn man schon sowas liest wie „hochbelasteten Innenstädten“ könnte man glatt meinen ihr redet über Tschernobyl und Fukushima.
Vielleicht sollte man in Stuttgart erst mal Anfangen die Lärmschutzwand zum Park abzureißen, damit die Luft besser rumwirbeln kann.
Die Mauer muss weg! (Oh ein Dejavu):-)
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 20:20:54 Uhr:
Das entspricht pro Einwohner knapp 8 Stunden verlorener Lebenszeit durch vorzeitigen Herz-Kreislauf-Tod im Jahr 2014 aufgrund von Hintergrund-NO2-Langzeitexposition. Für "Dinner For One" in der Glotze hätte es also für keinen von uns mehr gereicht... 😁
Jawohl, mein Fehler. Deine 8 Stunden sind aber auch noch weit weg von den vorhin zitierten 10 Monaten. Und im endeffekt zeigt das genau das was ich (wie vorhin schon erwähnt) die ganze Zeit ausdrücken möchte! Diese statistischen spielereien kannst du bis ins unendliche treiben, so lange bis irgendetwas herauskommt was dir gefällt. Und dir gefallen halt (warum auch immer) die 6000 vorzeitigen Toten.
Edit: "Dinner for one" hätten wir wohl auch mit meiner Rechnung nicht mehr gesehen und das schau ich schon seit 30 Jahren nicht mehr, von daher würde mir da auch nix fehlen. 😁
Zitat:
@Drahkke schrieb am 12. März 2018 um 20:10:12 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 11:36:53 Uhr:
Die Zahlen werden hier hin und her diskutiert weil sie im Fall der 6000 vorzeitigen Toten nur "populistischer Mist" sind (im Gegensatz zu den Toten die tatsächlich dem Medikament zuzuordnen sind), die eine gewisse "Stimmung" erzeugen sollen.
Ich vermute eher, daß da versucht werden soll, ein "Argument" gegen Diesel-Fahrverbote zu konstruieren.
Ist das jetzt vermutet, geschätzt oder vielleicht doch nur geraten? 😉😁
Aus welchem Grund sollte ich das versuchen zu konstrieren? Ich habe es vor vielen vielen Seiten schon einmal geschrieben: Die Gefahr, das mich ein Fahrverbot treffen wird, liegt im untersten nachkommastelligen Promillebereich. Und wenn es mich trifft, dann viele viele andere Benziner auch .... 😉
Mir kommt es vielmehr so vor, als würde man mit aller Macht versuchen ein Argument "pro Dieselfahrverbot" zu konstruieren. Und dies halte ich eben für Schwachsinn! Warum ich es unter anderem für Schwachsinn halte kann ich dir auch erklären.
Seit 1995 sind z.B. die Emmisionen von NOx um ca 55% zurück gegangen, der Ausstoß von CO2 ist "nur" um ca. 2% (unter anderem auch dank "sparsamer" Dieselmotoren) reduziert worden! Im einzelnen ist in manchen Bereichen der CO2 Ausstoß sogar gestiegen! Jetzt will man mit aller Macht eine Abkehr vom Diesel weil das NOx ja soooo giftig ist und treibt somit die mobile Bevölkerung wieder Richtung Benziner was automatisch wieder eine Steigerung der CO2-Emmision zur Folge haben wird. Du erinnerst dich, CO2 war das ganz ganz schlimme Zeug als noch viel viel mehr NOx in der Luft war! 😉
https://www.umweltbundesamt.de/.../emissionen-des-verkehrs#textpart-1
"- Die gesamten Kohlendioxid-Emissionen des Pkw-Verkehrs sind zwischen 1995 und 2014 nur um 2% gesunken, die spezifischen Emissionen, also die Emissionen pro Verkehrsaufwand, jedoch um 13 %.
-Die gesamten Stickstoffoxid-Emissionen aus Pkw sind von 1995 bis 2014 um 55 % gesunken, die spezifischen Stickstoffoxid-Emissionen hingegen um 60 %.
-Bei den Partikelmasse-Emissionen aus Pkw steht eine Minderung um 68 % bei den Gesamtemissionen einer Minderung von 72 % bei den spezifischen Emissionen gegenüber."
https://www.ihk-koblenz.de/.../Faktenpapier-Saubere-Luft-data.pdf
"Den Diesel-PKW aufgrund der hohne NO2-Werte pauschal als umweltschädlich zu bezeichnen, verkennt seine positiven Seiten: Dem Benziner ist er in den Punkten Kohlenmonoxid- und Kohlenwasserstoffemissionen überlegen. Aufgrund des geringeren Verbrauchs emittiert er zudem bis zu 20% weniger Kohlendioxid. Würden Diesel-PKW durch vergleichbare Benzin-PKW ersetzt, stiegen deshalb CO2 und HC-Immissionen. Die Klimaschutzziele der Bundesrepublik würde dies in Frage stellen."
Desweiteren ist fraglich ob ein Dieselfahrverbot überhaupt eine signifikante Verbesserung der Luft in den Innenstädten bewirken wird bei den vielen zu erwartenden Ausnahmegenehmigungen! Man müsste nämlich den gesamten NOx Ausstoß in den Innenstädten um ca 66% reduzieren um eine Wirkung zu erzeugen. Der Diesel-PKW-Verkehr ist aber auch "nur" mit ca. 67% an der Emmision beteiligt. Und unter diesen 67% sind dummerweise auch die eingerechnet die trotz Fahrverbot fahren dürften .... 😉
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 22:30:10 Uhr:
Zitat:
@mattalf schrieb am 12. März 2018 um 15:27:21 Uhr:
Prof. Dr. Dr. Med. mattalf schaetzt das alle geschaetzen Werte und Zahlen falsch geschaetzt sind. 😉
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 22:30:10 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 12. März 2018 um 20:12:47 Uhr:
Da kann man auch eine Wahrsagerin auf dem Jahrmarkt befragen.
Großartig, wenn zwei echte Fachleute sich hier derart fundiert zu Wort melden. Nun ja, es ist mit solchen Postings leider so:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 22:30:10 Uhr:
Zitat:
Ein jeder kümmert sich um das, was er überblickt und begreift, alles andere lässt er eben liegen. Wo sich Lücken auftun, werden sie gefüllt mit Meinung, Hörensagen und Vorurteil
Quelle: Martin Tschechne: Trickser, Lügner, Populisten - Wie wir uns in postfaktischen Zeiten für dumm verkaufen lassen
Wie ist denn deine "vita" so? Was qualifiziert dich denn zum "großen Experten" hier? Wer sagt dir denn das nicht du es bist, der sich "in postfaktischen Zeiten für dumm verkaufen lässt"?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 22:49:58 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 12. März 2018 um 22:18:36 Uhr:
Das basiert bitte nochmal auf welcher Grundgesamtheit? Alle Bundsbürger oder nur die, die in den hochbelasteten Innenstädten leben? Man kann das beliebig runterrechnen. Und selbst das ist anmaßend.
Antwort direkt aus der Quelle, siehe unten.
Steht jetzt nicht in der Tabelle, auf welcher Basis die Zahlen je 100.000 Einwohner errechnet wurden. Ist aber letztlich auch egal.
Zitat:
@13inch schrieb am 13. März 2018 um 05:56:11 Uhr:
Ist schon witzig wie manche mit viel Aufwand de Fahrverbote und die Ökofraktion verteidigen. Wenn man schon sowas liest wie „hochbelasteten Innenstädten“ könnte man glatt meinen ihr redet über Tschernobyl und Fukushima.
Ist schon witzig, dass man nur aufgrund kritischen Nachfragens einer "Fraktion" zugeordnet wird. Und sorry, statt "hochbelastet" hätte ich auch "stark belastet" schreiben können. Was wäre der Unterschied? Auf dem platten Land sind die Belastungen mit NOx eben deutlich niedriger, das ist Fakt und kein Fake.
Witzig ist auch, mit welchem Aufwand versucht wird, hier im Forum mögliche Argumente, die für weiter gehende Maßnahmen zur Luftreinhaltung sprechen unter den Tisch zu kehren oder für wertlos zu erklären. Ob man daraus gleich Fahrverbote stricken muß (oder will ?!!?) steht auf einem ganz anderen Blatt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 13. März 2018 um 11:03:40 Uhr:
Ist schon witzig, dass man nur aufgrund kritischen Nachfragens einer "Fraktion" zugeordnet wird. Und sorry, statt "hochbelastet" hätte ich auch "stark belastet" schreiben können. Was wäre der Unterschied? Auf dem platten Land sind die Belastungen mit NOx eben deutlich niedriger, das ist Fakt und kein Fake.Witzig ist auch, mit welchem Aufwand versucht wird, hier im Forum mögliche Argumente, die für weiter gehende Maßnahmen zur Luftreinhaltung sprechen unter den Tisch zu kehren oder für wertlos zu erklären. Ob man daraus gleich Fahrverbote stricken muß (oder will ?!!?) steht auf einem ganz anderen Blatt.
Witzig ist aber auch, das jedem der die Sinnhaftigkeit der Diesel-Fahrverbote in Frage stellt gleich unterstellt wird, er sei gegen weitergehende Maßnahmen zur Luftreinhaltung .... 😉😁
Wobei ich dich da jetzt tendenziell mal ausklammern möchte ...
@TomF31
Da Du einige grundlegende Fragen über das Zustandekommen von Wissen aufwirfst, fällt meine Anwort etwas länger aus.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 13. März 2018 um 08:30:17 Uhr:
Wie ist denn deine "vita" so?
Meine Vita tut nichts zur Sache. Die erfährt man von anderen Teilnehmern auch nicht. Aber man kann die Beiträge lesen, die sprechen für sich.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 13. März 2018 um 08:30:17 Uhr:
Was qualifiziert dich denn zum "großen Experten" hier?
Bitte? Ich habe niemals behauptet, ein Experte für Luftschadstoffe, Statistik oder Epidemilogie zu sein. Sondern immer betont, dass alle Teilnehmer dieses Threads nur Laien sind, die sich auf die Erkenntnisse der Wissenschaft verlassen müssen.
Problem ist, dass einige der Laien sich gar nicht erst mit solchen Erkenntnissen beschäftigen wollen (zeitaufwendig und lästig), sie in Abrede stellen oder die immer gleichen einschlägig bekannten Wissenschaftler (Krämer, Köhler und Konsorten) als Kronzeugen für ihren Standpunkt bringen. Ich kann als Laie aber herausfinden, wie die Wissenschaft zu den Risiken von NO2, Feinstaub und Ozon steht und z. B. welche Zahlen zu vorzeitigen Todesfällen kursieren. Und kann dann auf Basis des weitgehenden wissenschaftlichen Konsens argumentieren.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 13. März 2018 um 08:30:17 Uhr:
Wer sagt dir denn das nicht du es bist, der sich "in postfaktischen Zeiten für dumm verkaufen lässt"?
Wenn zahlreiche Studien unterschiedlicher Universitäten und Forschungseinrichtungen aus unterschiedlichen Ländern zu ähnlichen Ergebnissen kommen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle diese Ergebnisse falsch sind, nahezu ausgeschlossen. Die große Zahl solcher Untersuchungen liefert am Ende ein ziemlich gesichertes Wissen.
Anders sieht es aus, wenn man immer wieder dieselben paar Wissenschaftler bemühen muss, um seine Meinung (!) zu bestätigen. Und dabei ausblendet, dass diese Wissenschaftler vor kurzem noch Lobbyisten für die Automobilindustrie waren (Morfeld) oder als Redner bei AfD-Veranstaltungen aufgetreten sind (Krämer). Bei kritischer Herangehensweise an ALLE Quellen wird man bei solchen Leuten am ehesten auf Seltsamkeiten und unlautere Motive stoßen. Im Übrigen hat niemand, der diese Herren hier zitiert hat, auf deren fragwürdigen Background hingewiesen, sondern dies mir überlassen.
Woher weiß ich, dass nicht ich derjenige bin, der für dumm verkauft wird? Vielleicht aufgrund von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen? Denk mal drüber nach:
- Wer sagt Dir denn, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht?
- Wer sagt Dir denn, dass die Erde nicht erst seit 6000 Jahren besteht?
- Wer sagt Dir denn, dass die USA nicht die Mondlandung im Studio gedreht haben?
- Wer sagt Dir denn, dass die Erderwärmung nicht allein auf natürlichen Ursachen beruht?
- Wer sagt Dir denn, dass wir nicht von Reptiloiden aus dem Erdinneren beherrscht werden?
Es gibt für alles nämlich hinreichende Indizien oder Beweise, die Dir die Anhänger solcher Weltsichten in einschlägigen Foren gerne erklären werden. Wer Chemtrails nicht für wahr und faktisch hält, lässt sich von den Mächtigen für dumm verkaufen.
In einem Interview mit der Berliner Zeitung sprach Ranga Yogeshwar von öffentlichen Debatten...
Zitat:
... in denen viel von Gefühlen gesprochen wurde, aber der wissenschaftliche Sachverstand, gesicherte Erkenntnisse, Statistiken kamen nicht vor. (...) Und es sollte Konsens sein, dass Entscheidungen wissensbasiert getroffen werden müssen.
Damit haben einige Teilnehmer hier leider rein gar nichts am Hut. Schließlich haben sie ihre Meinung, und die genügt. Wie reagieren solche Teilnehmer z. B. auf Statistiken? Bevorzugt mit dem mutmaßlichen Goebbels-Zitat:
Zitat:
@Geisslein schrieb am 5. März 2018 um 10:57:05 Uhr:
Traue keiner Statistik, welche Du nicht selbst gefälscht hast... soviel zum Thema.
Wenn aber gesicherte Zahlen, Daten, Fakten schlichtweg negiert werden, ist die Diskussion an dem Punkt zu Ende. Es bringt nichts, mit Populismus-Fans über deren "alternative Fakten" zu diskutieren.
MfG, Tazio1935