Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@tazio1935 schrieb am 13. März 2018 um 13:42:14 Uhr:
@TomF31
Da Du einige grundlegende Fragen über das Zustandekommen von Wissen aufwirfst, fällt meine Anwort etwas länger aus.
Ich habe keine grundlegenden Fragen aufgeworfen ich habe DICH gefragt! Von daher hättest du dir den ganzen Summs sparen können!
Und nur auf eine Sache in deinem "Statement" möchte ich jetzt noch eingehen:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 13. März 2018 um 13:42:14 Uhr:
In einem Interview mit der Berliner Zeitung sprach Ranga Yogeshwar von öffentlichen Debatten...in denen viel von Gefühlen gesprochen wurde, aber der wissenschaftliche Sachverstand, gesicherte Erkenntnisse, Statistiken kamen nicht vor. (...) Und es sollte Konsens sein, dass Entscheidungen wissensbasiert getroffen werden müssen.
Genau dieser Ranga Yogeshwar hat mit einem Beitrag beim WDR die Sinnhaftigkeit der drohenden/kommenden Diesel-Fahrverbote, der Studien, der Statistiken und deren Aussage der "statistisch 6000 vorzeitigen Todesfälle" in Frage gestellt! Hat er jetzt die Seiten gewechselt oder bringt er genau das von ihm geforderte mit in die "Debatte"?
Zitat:
@TomF31 schrieb am 13. März 2018 um 14:08:51 Uhr:
Ich habe keine grundlegenden Fragen aufgeworfen ich habe DICH gefragt!
Und hast eine ausführliche Antwort von mir erhalten. Wenn Du mich gefragt hast, warum nicht ich es bin, der sich "in postfaktischen Zeiten für dumm verkaufen lässt", dann lässt sich die Frage nicht in zwei Sätzen beantworten.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 13. März 2018 um 14:08:51 Uhr:
Genau dieser Ranga Yogeshwar hat mit einem Beitrag beim WDR die Sinnhaftigkeit der drohenden/kommenden Diesel-Fahrverbote, der Studien, der Statistiken und deren Aussage der "statistisch 6000 vorzeitigen Todesfälle" in Frage gestellt! Hat er jetzt die Seiten gewechselt oder bringt er genau das von ihm geforderte mit in die "Debatte"?
Ist Ranga Yogeshwar eine übergeordnete Autorität? Oder ist er ein Wissenschaftsjournalist und Physiker, der auf dem Gebiet, um das es hier geht, noch nie wissenschaftlich tätig war? Dennoch würde ich sagen, dass er eine ernstzunehmende Stimme ist. Und ich würde ihn im Gegensatz zu anderen Teilnehmern der Debatte nicht als ideologisch/lobbyistisch beeinträchtigt ansehen.
In seiner Sendung Quarks wurde erläutert, dass Fahrverbote nicht ausreichen werden, um unter den Grenzwert zu kommen. Bedeutet in logischer Konsequenz, dass noch schärfere Maßnahmen her müssen.
Aber auch hier haben wir wieder, dass eine einzelne Stimme herausgegriffen wird, die zum eigenen Standpunkt passt.
Könntest Du nicht mal kurz erläutern, wie der weitgehende internationale wissenschaftliche Konsens zu den hier diskutierten Problemen lautet? Und ob Ranga Yogeshwar diesen Konsens repräsentiert? Und ob er als Fernsehmoderator und Physiker diesen überhaupt repräsentieren kann?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 13. März 2018 um 14:33:50 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 13. März 2018 um 14:08:51 Uhr:
Genau dieser Ranga Yogeshwar hat mit einem Beitrag beim WDR die Sinnhaftigkeit der drohenden/kommenden Diesel-Fahrverbote, der Studien, der Statistiken und deren Aussage der "statistisch 6000 vorzeitigen Todesfälle" in Frage gestellt! Hat er jetzt die Seiten gewechselt oder bringt er genau das von ihm geforderte mit in die "Debatte"?
Ist Ranga Yogeshwar eine übergeordnete Autorität? Oder ist er ein Wissenschaftsjournalist und Physiker, der auf dem Gebiet, um das es hier geht, noch nie wissenschaftlich tätig war? Dennoch würde ich sagen, dass er eine ernstzunehmende Stimme ist. Und ich würde ihn im Gegensatz zu anderen Teilnehmern der Debatte nicht als ideologisch/lobbyistisch beeinträchtigt ansehen.In seiner Sendung Quarks wurde erläutert, dass Fahrverbote nicht ausreichen werden, um unter den Grenzwert zu kommen. Bedeutet in logischer Konsequenz, dass noch schärfere Maßnahmen her müssen.
Aber auch hier haben wir wieder, dass eine einzelne Stimme herausgegriffen wird, die zum eigenen Standpunkt passt.
Könntest Du nicht mal kurz erläutern, wie der weitgehende internationale wissenschaftliche Konsens zu den hier diskutierten Problemen lautet? Und ob Ranga Yogeshwar diesen Konsens repräsentiert? Und ob er als Fernsehmoderator und Physiker diesen überhaupt repräsentieren kann?
Bis vorhin war er zumindest für dich noch so repräsentativ das du ihn als "leuchtendes Beispiel" genannt hast, der aufzeigt wie man mit solchen Debatten umzugehen hat. Und schwupps wird schon wieder relativiert ....
Und die Stimme habe nicht ich rausgegriffen, sondern du hast sie genannt. Ich habe dir nur gezeigt wie deine ausgewählte Stimme zu dem Sachverhalt hier steht!
Aber weißt du was, denk was du willst!
Ich bin jetzt raus ..... 🙄
Edit: In einem Punkt kommen wir aber auf die selbe Konsequenz, nämlich das noch schärfere Maßnahmen her müssten um die Luftqualität zu verbessern! Und genau deswegen sage ich das dieses Diesel-Fahrverbot nonsens ist.
Ähnliche Themen
Es müssen nicht schärfere Maßnahmen her. Die Grenzwerte müssen wieder so weit angehoben werden, dass ein sinnvoller Kompromiss zwischen der Verbesserung der Luft und der Vermeidung von wirtschaftlichen Totalschäden gefunden wird. Die Luft hat sich stetig verbessert, und dies würde auch weiter gehen, wenn man einen Bestandsschutz und Regelung auf zukünftig verkaufte Fahrzeuge kombinieren würde.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 13. März 2018 um 13:42:14 Uhr:
.........
Wenn aber gesicherte Zahlen, Daten, Fakten schlichtweg negiert werden, ist die Diskussion an dem Punkt zu Ende.MfG, Tazio1935
Nun ist aber doch auch hier in diesem Thread und den zum Thema NOx-Schadstoffbelastung parallel laufenden Threads meiner Meinung nach recht deutich geworden, dass nicht die "Zahlen, Daten, Fakten schlichtweg negiert werden", sondern in Frage gestellt wird und Zweifel daran aufkommen, ob diese (Grund-)Daten überhaupt tauglich sind, die in Bezug auf die Gesundheitsgefährdungen (bis zur vorzeitigen Todesfolge) von der WHO bzw. nun dem UBA gezogenen konkreten Schlussfolgerungen ausreichend sicher zu stützen.
Wenn man sich das Video
https://www.youtube.com/watch?v=3OfrcyLtIM0
mit dem Interview von Prof. Dr. Köhler einmal bis zum Ende anhört, erfährt man doch ein ein wenig mehr, wie heute bestimmte wissenschaftliche Aussagen "platziert" werden, um Interessen/Politiken zu fördern, die bestimmte (interessierte) Kreise - nicht immer unmittelbar erkennbar - durchsetzen möchten.
Ich denke, dass z.B. der Fachverstand bei Prof. Dr. Köhler nicht anzuzweifeln ist und ich sehe auch nicht, dass er als "Rentner" von irgendeinem Interessenkreis oder einer politischen Richtung/Partei "ferngesteuert" sein könnte. Solche Personen einfach als Verschwörungsfanatiker, Lobbyistendenker usw. abzutun, ist aus meiner Sicht typisches Dummdenken.
Mit Tendenz-Studien oder Bezugnahmen hierauf arbeiten natürlich auch andere Gruppen/Kreise, die ein Interesse an einem bestimmten Veraluf der NOx-Schadstoffdiskussion haben, wie z.B. der VDA auf der einen oder die DUH auf der anderen Seite.
Ich habe beruflich lange genug in Bereichen gearbeitet, in denen politische Entscheidungen in Arbeitsgremien und Sachverständigenausschüssen vorbereitet wurden. Man glaubt als ahnungsloser Außenstehender gar nicht, wie schnell dort nicht passende Expertisen/Gutachten/Studienergebnisse, auch wenn sie fachlich nicht angreifbar sind, aus rein politisch opportunistischen Gründen einfach in der Schublade verschwinden.
Die Beeinflussung der Ergebnisse von erhobenen Basisdaten kann doch bereits damit anfangen, wie ich die Messstationen aufstelle. Wir sehen doch aus der dazu laufenden Diskussion,
https://www.merkur.de/.../...ns-luft-wirklich-so-schlecht-9689339.html
dass ein Verrücken der Messstelle um einige Meter bereits ganz andere, zum Teil um über 50% abweichende Ergebnise beim gleichen Verkehrsaufkommen an der gleichen Straße liefern kann.
Wer weiß denn schon genau, wie die Daten, die jetzt vom Hemholtz-Zentrum für die UBA-Studie nochmals nachrecherchiert und umfassend ausgewertet wurden, in den USA, anderen Übersseeländern oder auch in Polen vor teilweise mehr als 20 Jahren erhoben wurden? Wurden die Probanden, Tiere, Messstellen usw. immmer genügend repräsentativ ausgewählt?
Die Antwort hierauf weiß weder ich, noch wird sie vermutlich irgendein anderer MT-Leser/Schreiber wissen. Das UBA sagt dazu auch nichts und in der Studie selbst habe ich dazu auch keine konkreten Hinweise gefunden.
Daher finde ich es gut, dass einiges, was rund um das >Thema NOx-Gesundheitgefahren durch fahrzeugverkehrsbedingte Abgase < uns von Politik und Medien präsentiert wird, auch mal kritisch hinterfragt und etwas durchleuchtet wird.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 13. März 2018 um 14:31:26 Uhr:
Mal was zum Thema:https://www.waz.de/.../...den-abgas-toten-zu-sprechen-id213702577.html
Gilt nicht .... da kommt Krämer vor ..... der ist auf der Liste der "Gebannten" .... 😉😁😁
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 13. März 2018 um 14:31:26 Uhr:
Mal was zum Thema:https://www.waz.de/.../...den-abgas-toten-zu-sprechen-id213702577.html
Das wird unserem Ehrenmitglied Tazio nicht schmecken. Das zerlegt er gleich.😉
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 13. März 2018 um 14:42:07 Uhr:
Es müssen nicht schärfere Maßnahmen her. Die Grenzwerte müssen wieder so weit angehoben werden, dass ein sinnvoller Kompromiss zwischen der Verbesserung der Luft und der Vermeidung von wirtschaftlichen Totalschäden gefunden wird. Die Luft hat sich stetig verbessert, und dies würde auch weiter gehen, wenn man einen Bestandsschutz und Regelung auf zukünftig verkaufte Fahrzeuge kombinieren würde.
alleine durch Fahrverbote werden nicht weniger Leute an dreckiger Luft sterben... die Grenzwerte sind fern jeder Realität - wobei, wenn man bedenkt, dass wir für den halben Rest der Welt mitsparen müssen, kommt das schon hin. Viele Länder blasen ja ihren Dreck noch fast ungefiltert in die Luft.
Zitat:
@mattalf schrieb am 13. März 2018 um 15:28:52 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 13. März 2018 um 14:31:26 Uhr:
Mal was zum Thema:https://www.waz.de/.../...den-abgas-toten-zu-sprechen-id213702577.htmlDas wird unserem Ehrenmitglied Tazio nicht schmecken. Das zerlegt er gleich.😉
Ich denke Brunolp wird ihm Beistehen. Gemeinsam stehen sie das durch 🙂
Jetzt lassen wir uns die Fahrverbote nicht fad machen. Der Markt rollt und genug Idioten kaufen sich gerade einen Benziner mit Euro6. Die werden die Welt schon retten. In 2 Jahren kräht kein Hahn mehr danach.
Ich setze noch einen drauf
http://sciencev1.orf.at/news/70285.html
Auch Nadelbäume produzieren....was? Genau! Stickoxide!
Zitat:
@13inch schrieb am 13. März 2018 um 16:07:49 Uhr:
Zitat:
@mattalf schrieb am 13. März 2018 um 15:28:52 Uhr:
Das wird unserem Ehrenmitglied Tazio nicht schmecken. Das zerlegt er gleich.😉
Ich denke Brunolp wird ihm Beistehen. Gemeinsam stehen sie das durch 🙂
Jetzt lassen wir uns die Fahrverbote nicht fad machen. Der Markt rollt und genug Idioten kaufen sich gerade einen Benziner mit Euro6. Die werden die Welt schon retten. In 2 Jahren kräht kein Hahn mehr danach.
Ich setze noch einen drauf
http://sciencev1.orf.at/news/70285.html
Auch Nadelbäume produzieren....was? Genau! Stickoxide!
Was belegt dieser seit etwa 20 Jahre alte Befund in diesem Zusammenhang? Es sind übrigens nicht Stickoxide, sondern ein Stickoxid (NO) dessen Bildung eine Stressreaktion darstellt.
Und der menschliche Körper produziert ... was? Genau! NO!
Als Hormon zur Regulation des Blutdruckes.
So kann man sich die Sache auch rausreden 🙂
Zitat:
@13inch schrieb am 13. März 2018 um 16:07:49 Uhr:
Jetzt lassen wir uns die Fahrverbote nicht fad machen. Der Markt rollt und genug Idioten kaufen sich gerade einen Benziner mit Euro6. Die werden die Welt schon retten. In 2 Jahren kräht kein Hahn mehr danach.
Ich setze noch einen drauf
http://sciencev1.orf.at/news/70285.html
Auch Nadelbäume produzieren....was? Genau! Stickoxide!
Uiuiui, da muss man sich ja jetzt überlegen, ob man sich zu Weihnachten so eine todbringende Giftschleuder ins Wohnzimmer holt.🙂
Zitat:
@13inch schrieb am 13. März 2018 um 16:07:49 Uhr:
Zitat:
@mattalf schrieb am 13. März 2018 um 15:28:52 Uhr:
Das wird unserem Ehrenmitglied Tazio nicht schmecken. Das zerlegt er gleich.😉Ich denke Brunolp wird ihm Beistehen. Gemeinsam stehen sie das durch
Fragwürdiger Diskussionsstil.
Aber, keine Angst: ich habe schon immer gesagt, dass ich die Umrechnung in Todeszahlen für reisserisch und fragwürdig halte.
Hahaha ja genau darauf hab ich gewartet 😁 andersdenkende immer versuchen vom Gegenteil zu überzeugen, andere Studien anzweifeln und dann anderen vorwerfen „Fragwürdiger Diskussionsstil“?
Zitat:
Hier mal eine -zugegeben provokante- Gegenthese aus SPON:
"Das Diesel-Mimimi nervt"
http://www.spiegel.de/.../...r-der-fahrer-nervt-kolumne-a-1197643.html
Mich für „fragwürdig“ halten, aber andere vom Dieselfahrverbot gelackmeierten User mit sowas provozieren 😁
Wie kann ich so jemanden nur ernst nehmen?