Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@cocker schrieb am 12. März 2018 um 13:20:37 Uhr:
ich seh das Dieselgedümpel als Mittel zum Zweck, die Verbrenner abzuschaffen. Nicht mehr und nicht weniger. Die ganzen Argumente und Messungen halte ich für fadenscheinig.
Dass VW beschissen hat, hat imho den Stein "Diesel-Antihype" ins Rollen gebracht.
Sehe ich auch so. Und die Feinstaub-Karte ist noch nicht gezogen.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 12:55:04 Uhr:
Ist dir in deinem "Wahn" eigentlich schon mal aufgefallen welche Zahlen der Studie zu Grunde liegen? In dieser Studie werden die Zahlen bis 2014 herangezogen. Zufälliger Weise genau bis zu dem Zeitpunkt als man aufhörte mit "vorzeitigen Todesfällen" zu rechnen.
Ach, seit 2014 wird nicht mehr so gerechnet? Die Europäische Umweltbehörde hat eine
Statistik mit vorzeitigen Todesfällen durch Luftverschmutzungin verschiedenen europäischen Ländern veröffentlicht, letzter Stand der Veröffentlichung ist
April 2016. Natürlich nicht mit Zahlen aus dem April 2016. Sondern von 2012. Was Dir zeigen könnte, dass vom bloßen Messen der Werte bis zur Veröffentlichung in Form einer Studie zwei bis drei Jahre vergehen können.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 12:55:04 Uhr:
Und nur weil etwas geschätzt wird, bedeutet das nicht, das diese Schätzungen auf keiner Basis beruhen. Und wenn diese "Basis" eben falsch ist, dann ist letztendlich auch die Schätzung falsch! Und wenn die Schätzung nicht auf einer bestimmten Grundlage basieren sollte, dann ist etwas nicht geschätzt sondern geraten!
Dazu ein Interview des rbb vom 12.12.2017, also gerade mal drei Monate alt:
Zitat:
Umweltmedizinern Barbara Hoffmann - "12.800 vorzeitige Todesfälle pro Jahr ist seriös geschätzt"
rbb 24: Frau Hoffmann, die Europäische Umweltagentur hat die Auswirkungen der hohen Stickoxid-Werte in deutschen Großstädten in drastische Zahlen gefasst: 12.860 Menschen seien im vergangenen Jahr in Deutschland wegen der Stickoxid-Belastung vorzeitig gestorben. Steckt dahinter seriöse Wissenschaft - oder ist das Alarmismus?
Barbara Hoffmann: Die Zahl ist eine Hochrechnung und natürlich mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Sie basiert aber auf solider Wissenschaft. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat die Studien, die es zu den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxid gibt, zusammengefasst und bewertet. An diese Bewertung hat sich die Umweltagentur gehalten. Die vorliegenden Studien sehen einen klaren Zusammenhang zwischen hoher Stickoxid-Belastung der Luft und dem Verlust von Lebensjahren. Menschen, die an verkehrsreichen Straßen leben, haben demnach häufiger Lungenerkrankungen und Herz-Kreislauferkrankungen. Ich halte die Hochrechnung unterm Strich für seriös.
(...)
Prof. Barbara Hoffmann, (51) leitet
an der Universität Düsseldorf eine
Arbeitsgruppe für Umweltmedizin.
Dort forscht die Professorin unter
anderem zu den gesundheitlichen
Auswirkungen von Feinstaub und
Stickoxiden. Sie leitet zu dem
Thema eine Langzeitstudie
mit rund 5.000 Probanden.
Die rund 6000 vorzeitigen Todesfälle aus der UBA-Studie sind also eine sehr konservative Schätzung, die Europäische Umweltagentur spricht von doppelt so vielen Toten:
Zitat:
Die Luftverschmutzung in Europa hat nach Berechnungen der Europäischen Umweltagentur (EEA) im Jahr 2014 zum vorzeitigen Tod von mehr als 520.000 Menschen geführt - mehr als 80.000 davon in Deutschland. Rund 400.000 dieser Todesfälle in Europa und etwa 66.000 in Deutschland ließen sich auf die Belastung durch Feinstaub zurückführen, teilte die EEA am Mittwoch mit. Stickoxide sind demnach für den Tod von knapp 13.000 Menschen in Deutschland verantwortlich.
Quelle:
afp / ZEIT online, 11.10.2017
Es wird ja immer doller, Fr. Prof. Barbara Hoffmann leitet eine Langzeitstudie mit 5000 Probanden. Wer oder was sind diese Probanden, Menschen, Tiere? Hatten wir nicht neulich sowas ähnliches? Hatte man dieses nicht als Menschen.- oder Tierquälerei abgestempelt?
Zitat:
@ceinsler schrieb am 12. März 2018 um 14:02:37 Uhr:
Es wird ja immer doller, Fr. Prof. Barbara Hoffmann leitet eine Langzeitstudie mit 5000 Probanden. Wer oder was sind diese Probanden, Menschen, Tiere? Hatten wir nicht neulich sowas ähnliches? Hatte man dieses nicht als Menschen.- oder Tierquälerei abgestempelt?
Die Antwort ist ziemlich unspektakulär:
Zitat:
Wie ist diese Studie aufgebaut - und wie stellen sie sicher, dass nicht andere Faktoren dafür verantwortlich sind, dass die Probanden krank werden?
An unserer Studie, die inzwischen seit 18 Jahren läuft, nehmen rund 5.000 Menschen aus drei Ruhrgebiets-Städten teil. Ein Teil von ihnen wohnt an vielbefahrenen Straßen, ein anderer Teil im Grünen. In regelmäßigen Abständen kontrollieren wir, welche Krankheiten bei diesen Personen neu aufgetreten sind. Um den Einfluss anderer Faktoren zu minimieren, vergleichen wir dabei Studienteilnehmer miteinander, die in vielen Merkmalen übereinstimmen.
Quelle: rbb, 12.12.2017
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Zitat:
@ceinsler schrieb am 12. März 2018 um 14:02:37 Uhr:
Es wird ja immer doller, Fr. Prof. Barbara Hoffmann leitet eine Langzeitstudie mit 5000 Probanden. Wer oder was sind diese Probanden, Menschen, Tiere? Hatten wir nicht neulich sowas ähnliches? Hatte man dieses nicht als Menschen.- oder Tierquälerei abgestempelt?
Probanden können auch bspw. Anwohner von Hauptverkehrsstraßen oder bestimmte Berufsgruppen (bspw. Kraftfahrer) sein ... steht übrigens auch in den Zitaten.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 13:40:08 Uhr:
Ach, seit 2014 wird nicht mehr so gerechnet? Die Europäische Umweltbehörde hat eine Statistik mit vorzeitigen Todesfällen durch Luftverschmutzung in verschiedenen europäischen Ländern veröffentlicht, letzter Stand der Veröffentlichung ist April 2016. Natürlich nicht mit Zahlen aus dem April 2016. Sondern von 2012. Was Dir zeigen könnte, dass vom bloßen Messen der Werte bis zur Veröffentlichung in Form einer Studie zwei bis drei Jahre vergehen können.
Ok, du versuchst jetzt mit einer Studie aus 2016 in welcher Zahlen aus 2012 genutzt wurden nachzuweisen das nach 2014 immer noch statistisch mit "vorzeitigen Todesfällen" gerechnet wurde ..... 😁😁😁
Weißt du was dein Problem ist? Du verstehst überhaupt nicht was ich dir versuche zu erklären. Und anstatt deine eigenen Aussagen und verwendeten Zitate mal zu hinterfragen trommelst hier lieber wie ein kleines Kind auf seiner Blechtrommel.
Frag dich doch einfach mal selbst warum vom UBA reißerisch von "6000 vorzeitigen Todesfällen" geprochen wird und warum nicht die jetzt statistisch geläufigen "verlorenen Lebensjahre" in den Vordergrund gestellt werden! Warum wird denn in einer Studie die bis 2018 noch nachbearbeitet wurde nicht aufgenommen das die statistische Größe von "vorzeitigen Todesfällen" zumindest fragwürdig ist?
Jeder Schadstoff hat in irgendeiner Art und Weise Auswirkungen auf den Körper, und statistisch gesehen verkürzt jede Aufnahme eines Schadstoffes die Lebenserwartung. Das gilt selbsverständlich auch für NOx aus dem Diesel-Auspuff!
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 12:59:51 Uhr:
dann muss man auch davon sprechen das es anderst ausgedrückt mit den selben Zahlen eben "nur" 0,000625 Lebensjahre pro Bürger sind!
Ähm, ist wohl eher zu niedrig geschätzt. Kann es sein, dass die von Dir genannte Zahl auf falscher Grundlage berechnet wurde?
Zitat:
Im Mittel leben wir alle durch die Belastung durch Feinstaub und Stickoxid zehn Monate kürzer. Wer an einer starkbefahrenen Straße lebt, hat dabei eine höhere Wahrscheinlichkeit, mehr Lebenszeit zu verlieren als im Durchschnitt. Bei einem einzelnen Todesfall kann man dabei nicht sagen, was die Ursache war. Aber je mehr Risikofaktoren jemand ansammelt, desto wahrscheinlicher ist es, dass er erkrankt.
Quelle: rbb-Interview vom 12.12.2017, Prof. Dr. med. Barbara Hoffmann, Umweltmedizinerin an der Heinrich-Heine Universität Düsseldorf
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 12:59:51 Uhr:
Hinzu kommt jetzt noch das bereits seit etwa 3 Jahren mit der statistischen Größe (vorzeitige Todesfälle) nicht mehr gerechnet wird.
Stimmt das wirklich? Antwort der Bundesregierung vom
07.07.2017auf eine Kleine Anfrage zu Feinstaubemissionen:
Zitat:
Im aktuellen Bericht schätzt die Europäische Umweltagentur (EEA) für Deutsch-
land, dass 73 400 vorzeitige Todesfälle auf die Belastung der Bevölkerung mit Feinstaub zurückzuführen sind.
Das ist acht Monate her.
Prof. Dr. Dr. Med. mattalf schaetzt das alle geschaetzen Werte und Zahlen falsch geschaetzt sind. 😉
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 14:58:50 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 12:59:51 Uhr:
dann muss man auch davon sprechen das es anderst ausgedrückt mit den selben Zahlen eben "nur" 0,000625 Lebensjahre pro Bürger sind!
Ähm, ist wohl eher zu niedrig geschätzt. Kann es sein, dass die von Dir genannte Zahl auf falscher Grundlage berechnet wurde?
Das ist sogar sehr wahrscheinlich, ich habe nämlich der Einfachheit halber die Zahlen aus der Studie übernommen 😁
"Unter Verwendung einer unteren Quantifizierungsgrenze von 10 ?g/m³ NO2 wurden für das Jahr 2014 für die kardiovaskuläre Mortalität durch NO2-Langzeitexposition (basierend auf Jahresmittelwerten) 5.966 (95 %-Konfidenzintervall: 2.031 bis 9.893) attributable vorzeitige Todesfälle und 49.726 (16.929 bis 82.456) verlorene Lebensjahre geschätzt."
ca. 50.000 verlorene Lebensjahre / ca. 80.000.0000 Bürger = 0,000625 verlorene Lebensjahre/Bürger
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 14:58:50 Uhr:
Zitat:
Im Mittel leben wir alle durch die Belastung durch Feinstaub und Stickoxid zehn Monate kürzer. Wer an einer starkbefahrenen Straße lebt, hat dabei eine höhere Wahrscheinlichkeit, mehr Lebenszeit zu verlieren als im Durchschnitt. Bei einem einzelnen Todesfall kann man dabei nicht sagen, was die Ursache war. Aber je mehr Risikofaktoren jemand ansammelt, desto wahrscheinlicher ist es, dass er erkrankt.
Quelle: rbb-Interview vom 12.12.2017, Prof. Dr. med. Barbara Hoffmann, Umweltmedizinerin an der Heinrich-Heine Universität Düsseldorf
Das ist in etwa genau das was ich dir die ganze Zeit versuche zu erklären, wobei ich die 10 Monate fast versucht bin anzuzweifeln. Aber ich weiß nicht auf welcher Grundlage sie auf diese Zahl schließt. 😎
Im übrigen ist es schon eine nahezu geniale wissenschaftliche Schlußfolgerung, das mit zunahme der angesammelten Risikofaktoren die Wahrscheinlichkeit größer wird das man erkrankt ..... 🙄
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 14:58:50 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 12:59:51 Uhr:
Hinzu kommt jetzt noch das bereits seit etwa 3 Jahren mit der statistischen Größe (vorzeitige Todesfälle) nicht mehr gerechnet wird.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 14:58:50 Uhr:
Stimmt das wirklich? Antwort der Bundesregierung vom 07.07.2017 auf eine Kleine Anfrage zu Feinstaubemissionen:Das ist acht Monate her.Zitat:
Im aktuellen Bericht schätzt die Europäische Umweltagentur (EEA) für Deutsch-
land, dass 73 400 vorzeitige Todesfälle auf die Belastung der Bevölkerung mit Feinstaub zurückzuführen sind.
Ok, ich differenziere ..... wem diese Größe der "vorzeitigen Todesfälle" nützlich erscheint der wird natürlich weiter mit dieser Größe argumentieren. Unabhängig davon ob in "Statistikerkreisen" diese noch von Bedeutung ist! 😉😎
Schlagzeile der Bild-Zeitung vom 10.03.2018:
So pfuscht das Umwelt Ministerium mit Tausenden Diesel-Toten. Kein einziger Diesel-Toter wirklich nachweisbar.
Es ist an der Zeit dem Populismus, Panikmache und Falschmeldungen von Umweltministerium und DUH einen Riegel
vorzusetzen. Es geht ja hier nur zweitrangig um die Gesundheit der Menschen sondern um reine Machtdemonstration
ohne fachliche Kompetenz. Würde sich die Politik intensiver um die Infrastruktur und Entflechtung des Straßenverkehrs kümmern, wäre schon viel gewonnen. Aber statt dessen wird mit Fahrverboten gedroht, obwohl
nicht bewiesen ist, dass der Diesel alleine für den gesamten Feinstaub verantwortlich ist. Der Diesel muss als Prügelknabe herhalten. Leider.
Hallo zusammen.
Mir stellt sich gerade die Frage wie eigentlich Ufos angetrieben sind? Nicht, dass die Marsemanngrünchen mal an Nekartor landen.
Ja ich weiß, ziemlich bescheuert aber ich glaube mein Kommentar fällt hier nicht mal sonderlich auf.
Gruß
Zitat:
@wpp07 schrieb am 12. März 2018 um 17:36:23 Uhr:
Hallo zusammen.
Mir stellt sich gerade die Frage wie eigentlich Ufos angetrieben sind? Nicht, dass die Marsemanngrünchen mal an Nekartor landen.Gruß
Strahlenantrieb. Ganz groß Pfuibäbä. 🙂
Zitat:
@wpp07 schrieb am 12. März 2018 um 17:36:23 Uhr:
Hallo zusammen.
Mir stellt sich gerade die Frage wie eigentlich Ufos angetrieben sind? Nicht, dass die Marsemanngrünchen mal an Nekartor landen.Ja ich weiß, ziemlich bescheuert aber ich glaube mein Kommentar fällt hier nicht mal sonderlich auf.
Gruß
Der Antrieb ist nicht das Problem, da die nicht mit Diesel fliegen. Es sei den Prof. Tazio schaetz das so ein 😁
Das Problem entsteht beim Landen. Da wirbelt es den ganzen Scheiss auf und alle bekommen ploetzlich Pseudokrupp. Die Landung soll woll am 1. April 2019 am Nekator sein. 😉
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 14:23:12 Uhr:
(...)Jeder Schadstoff hat in irgendeiner Art und Weise Auswirkungen auf den Körper, und statistisch gesehen verkürzt jede Aufnahme eines Schadstoffes die Lebenserwartung. Das gilt selbsverständlich auch für NOx aus dem Diesel-Auspuff!
Das ist doch endlich mal eine klare Aussage. Damit erübrigt sich die ganze leidige Diskussion ob NOx für 0, 1000, oder noch mehr Tote verantwortlich ist.
NOx verkürzt die Lebenserwartung, und weil dem so ist, müssen Grenzwerte niedrig angesetzt werden und bitte schön auch eingehalten werden!
Diese Herren haben das vor einiger Zeit schon festgestellt:https://www.youtube.com/watch?v=VqHbvRssyvY