Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Was haben nun Patronen vom Kleinkaliber aus dem Schießsport mit Fahrverboten in Stuttgart zu tun?
P.s.: kann das Thema über die Android-App noch immer nicht abbestellen.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 10. März 2018 um 15:02:29 Uhr:
Was haben nun Patronen vom Kleinkaliber aus dem Schießsport mit Fahrverboten in Stuttgart zu tun?
Die Antwort steht
in diesem Beitragvon "Blubber-AWD" im letzten Absatz. Es ging ihm anhand des KK-Beispiels darum, dass nur Autoren schreiben sollen, die etwas von der Materie verstehen (was ich nach seinem eigenen Beitrag voll unterstützen kann).
Das war vor 4 Seiten...
Man kann allerdings auch der Autor einer Frage sein, der sich über die Materie informieren will, und dafür ist das Forum ja da.
Hier wird sich viel zu sehr aufgeregt.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 10. März 2018 um 15:18:26 Uhr:
Das war vor 4 Seiten...
In meinem Posting von vorhin habe ich auf einen anderen Beitrag geantwortet, nämlich auf den
vorletzten Beitrag vor der Schließung. Der Beitrag steht nur eine Seite zurück und stammt von gestern früh. Wenig später war hier dicht, bis heute. Deswegen war es mir nicht möglich, noch zeitnäher darauf zu antworten.
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Gibt wieder was Aktuelles:
" „Man kann die Studie vergleichsweise einfach dadurch widerlegen, dass man die NO2-Menge im Zigarettenrauch als Vergleich nimmt“, sagt Dieter Köhler. Die liege bei rund 500 Mikrogramm (also 500 Millionstel) pro Zigarette. „Nimmt man zur Konzentrationsberechnung ein Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von zehn Litern an, so inhaliert man 50.000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. Bei einer Packung am Tag wäre das eine Million Mikrogramm“, rechnet Köhler vor.
„Selbst wenn nur die halbe Zigarette geraucht würde, hätte der Raucher im Vergleich zu einem Nichtraucher, der lebenslang die Grenzdosis von 40 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter Luft einatmen würde, bereits nach wenigen Tagen die gleiche Dosis.“ Köhlers Fazit: „Demnach müssten, so wie das UBA rechnet, nach ein bis zwei Monaten alle Raucher allein durch das NO2 gestorben sein. Das passiert aber nicht.“
„Das ist wissenschaftlich unseriös“
Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Fragen, die sich angesichts der UBA-Studie stellen. Wie kann man zum Beispiel feststellen, dass es genau das Stickstoffdioxid in den Abgasen ist, das die Gesundheitsschäden hervorruft? Der Mathematiker Peter Morfeld stört sich insgesamt an der Berechnungsgrundlage, die das UBA oder die EU-Umweltagentur gewählt haben. Die Kategorie „vorzeitige Todesfälle“ sei nicht aussagekräftig, so Morfeld gegenüber dem WDR. „Sie sagt nichts darüber aus, ob wir Sekunden oder gar Jahre vorzeitig versterben.“ "
Und
" Und als über Zweifel erhaben kann auch der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin, Hans Drexler, gelten. Er hält wenig von Analysen der EU-Umweltagentur oder wie sie das UBA nun vorgelegt hat. „Durch Berechnungen von Stickoxid auf Tote zu schließen ist wissenschaftlich unseriös“, sagt der Arbeitsmediziner.
Gefährlich sei Feinstaub, das sei „ein Killer, das bleibt in den Zellen hängen, schadet der Lunge, verursacht Herzinfarkte. Aber NO2 ist kein Vorläufer von Feinstaub.“ Und noch schärfere Grenzwerte für NO2 sieht er sogar als kontraproduktiv an. „Auch bei hundert Mikrogramm NO2 sehen wir noch keinen Effekt, der krankmachen kann, meint der Arbeits- und Umweltmediziner, der den NO2-Grenzwert für Industriearbeitsplätze in Deutschland mit erarbeitet hat. "
Quelle Welt.de
Ich glaube die Gerichtsurteile zu den Fahrverboten werden uns noch sehr lange beschäftigen.
Er hat statt 15mm Hülsenlänge fälschlicherweise 15mm Patronenlänge geschrieben und es später korrekt aufgeführt. Das muss nun tatsächlich so lange ausdiskutiert werden? Klar ist es peinlich, wenn man sich in selbem Zuge über andere auslässt, die einen ähnlichen Fehler begangen haben.
Überlege mal, warum das Thema womöglich vorübergehend gesperrt wurde...
Zitat:
@Schubbie schrieb am 10. März 2018 um 15:45:57 Uhr:
Er hat statt 15mm Hülsenlänge fälschlicherweise 15mm Patronenlänge geschrieben und es später korrekt aufgeführt. Das muss nun tatsächlich so lange ausdiskutiert werden? Klar ist es peinlich, wenn man sich in selbem Zuge über andere auslässt, die einen ähnlichen Fehler begangen haben.
Überlege mal, warum das Thema womöglich vorübergehend gesperrt wurde...
Er hat nirgends explizit eingeräumt, dass ihm ein Fehler unterlaufen ist und die Patronenlänge 25 mm beträgt. Er hat es sogar so dargestellt, als sei mir ein Fehler unterlaufen, den er korrigieren müsse. Und er wollte dazu mit Bildern etwas belegen, das überhaupt nicht mehr des Belegs bedurfte, nämlich die Gesamtlänge von 25 mm. Garniert mit wüsten persönlichen Beleidigungen, die dann zur vorübergehenden Schließung geführt haben.
Zitat:
@13inch schrieb am 10. März 2018 um 15:45:46 Uhr:
Gibt wieder was Aktuelles:
Was ist daran neu? Die üblichen Verdächtigen sagen, was sie schon früher gesagt haben. Teilweise kocht die WELT alte, bereits veröffentlichte Statements wieder auf. Eine Einschätzung:
Zitat:
Die Denunziation epidemiologischer Effektschätzungen als bloß „theoretisches Konstrukt“ hat in den Verharmlosungsdebatten um Risikofaktoren eine lange Tradition. Sie unterstützt individuelle Verdrängungs- und Distanzierungsprozesse nach dem Motto, das hat mit mir nichts zu tun, da haben ein paar Wissenschaftler etwas ausgerechnet, aber keine echten Toten gezählt und am besten glaubt man sowieso nur der Statistik, die man selbst gefälscht hat. So wird Wissenschaft zerstört.
Ich will nicht missverstanden werden: Eine kritische Diskussion zur Belastbarkeit von Studien, die vorzeitige Sterbefälle durch Dieselabgase oder speziell durch NOx auf Bevölkerungsebene abschätzen, ist notwendig. In die Modellrechnungen gehen viele Unsicherheiten ein, die man identifizieren und bewerten sollte. Ebenso wie man die Aussagekraft von „vorzeitigen Sterbefällen“ und anderen Konstrukten in diesem Zusammenhang kritisch reflektieren darf und soll. Aber die Schlussfolgerungen der beiden Referenten klingen nach den aktuellen Debatten doch zu sehr nach abgestandener Luft aus der PR-Stube EUGT. Eine Altlast.
Quelle: Dr. Joseph Kuhn - Bayerisches Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit, Hervorhebung von mir
Außerdem ist sehr unwahrscheinlich, dass beim Institut für Epidemiologie (Arbeitsgruppe „Environmental Risks“) des Helmholtz-Zentrums in München und bei der IVU Umwelt GmbH in Freiburg ein Haufen Laien und Idioten herumsitzt, die vom Erstellen einer belastbaren wissenschaftlichen Studie für das UBA keine Ahnung haben. Wenn immer dieselben Wissenschaftler immer dieselbe Kritik üben und diese Leute auch noch einen entsprechenden Background haben (EUGT, Redner bei der AfD), dann kann man sich bei kritischer Herangehensweise seinen Reim darauf machen. Niemand ist gezwungen, diesen "Händlern des Zweifels" auf den Leim zu gehen.
Passt auch diesmal wieder:
Zitat:
Kurz: Wer die Berichterstattung der vergangenen Jahre zur Gesundheitsbelastung durch Autoverkehr aufmerksam liest, stößt immer wieder auf bestimmte Namen. Gute, alte Bekannte sozusagen. Und das ist kein Wunder: Die Strategie solcher Lobby-Vereine ist seit den Auseinandersetzungen um die Gefahren des Rauchens bekannt (Quelle: Technology Review, heise.de)
.
Komischerweise verschweigen die Kritiker der Studie auch gerne diesen Umstand:
Zitat:
Die hier berechnete Krankheitslast stützt sich nur auf die NO2-Konzentrationen im städtischen und ländlichen Hintergrund und unterschätzt damit die Krankheitslast in den Ballungsgebieten. Bei einer Berücksichtigung höherer Konzentrationen, die sich vor allem in städtisch verkehrsnahen Gebieten finden, würde die berechnete Krankheitslast größer ausfallen.
Quelle: "Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid- Exposition in Deutschland", S.168, Umweltbundesamt
MfG, Tazio1935
@tazio1935 Beim nächsten Mal einfach über den Dingen stehen, dann werden die Haare nicht so schnell grau ;-)
Der NOX-Grenzwert besteht seit 8 (?) Jahren. Keiner hat sich darum geschert. Nun das Urteil des VWG und plötzlich schießen Gegenstudien aus dem Boden, wird die Gefahr des hochtoxischen Giftes NOX in Frage gestellt und Messverfahren werden kritisiert. Im gleichen Atemzug (hoffentlich nicht hinter einem Diesel) wird (endlich) nachgewiesen, dass der Schadstoffausstoß von PKWs auf dem Prüfstand nicht mal ansatzweise etwas mit dem tatsächlichen Schadstoffausstoß im Realbetrieb zu tun hat und zusätzlich noch auf dem Prüfstand beschissen wurde.
Ob es da einen Zusammenhang gibt?
Mir und vielen anderen ist es sch .. egal welche Studien falsch, welche Messwerte relevant oder welche Messstationen 30 cm zu weit links stehen. Die Städte kollabieren durch den Individualverkehr mit Verbrennungsmotor, die Luft in innerstädtischen Bereichen mit hohem Verkehrsaufkommen ist beschissen, dazu brauche ich nicht EINE Studie oder irgendwelche Gutachten.
Das Verkehrsaufkommen MUSS reduziert werden und zwar schrittweise UND in Verbindung mit etlichen Maßnahmen der Kommunen wie bspw. Modernisierung des ÖPNV, Erhöhung von Carsharing-Angeboten, Bereitstellen von Sammeltaxis, Förderung der E-Mobilität und, und, und ..
Dieses verkrampften, Studien-, Gegenstudien-Vergleiche bringen uns keinen Schritt weiter.
Zitat:
@Schubbie schrieb am 10. März 2018 um 17:23:56 Uhr:
@tazio1935 Beim nächsten Mal einfach über den Dingen stehen, dann werden die Haare nicht so schnell grau ;-)
Schon richtig. Danke für den Tipp. 🙂
Die ueblichen Verdaechtigen haengen uns Dieselfahren Tote an. Und die die es widerlegen sind auch uebliche Verdaechtige. In dem Thread gibts keine Einigung. Moege der eine sich ans Fahrverbot halten oder veganes Reiten auf dem Drahtesel betreiben. Und moege der andere, so wie ich, weiter fahren.
Waere der Thread doch zu geblieben. Es waere besser es macht jemand einen Blog drueber.
Zitat:
@mattalf schrieb am 10. März 2018 um 17:30:39 Uhr:
...Moege der eine sich ans Fahrverbot halten oder veganes Reiten auf dem Drahtesel betreiben.
...
Na ich hoffe doch, dass ich auch mit einer Schinkensemmel im Rucksack radeln darf, oder passe ich so nicht ein Dein Weltbild?
Zitat:
@mattalf schrieb am 10. März 2018 um 17:30:39 Uhr:
Die ueblichen Verdaechtigen haengen uns Dieselfahren Tote an.
Man kann es auch anders ausdrücken:
Zitat:
Der Zusammenhang zwischen kurzfristiger Exposition mit Stickstoffdioxid und erhöhter Sterblichkeit, Krankenhauseinweisungen sowie einem erhöhten Risiko für die Atemwegsgesundheit ist wissenschaftlich belegt. Neuere epidemiologische Studien liefern darüber hinaus immer mehr Belege für den Zusammenhang von Langzeitexposition gegenüber NO2 mit Lungenerkrankungen und vorzeitiger Mortalität.
Stammt aus einem gemeinsamen Papier von:
Prof. Barbara Hoffmann MPH
Universitätsklinikum Düsseldorf,
Institut für Arbeitsmedizin, Sozialmedizin und Umweltmedizin
AG Umweltepidemiologie
Dr. Alexandra Schneider
Helmholtz Zentrum München – Deutsches Forschungszentrum für Gesundheit und Umwelt, Institut für Epidemiologie II
Prof. Claudia Hornberg
Universität Bielefeld, Fakultät für Gesundheitswissenschaften
Daraus auch:
Zitat:
Unsere Ausführungen basieren dabei nicht auf Einzelmeinungen sondern auf der Gesamtheit der aktuellen wissenschaftlichen Literatur, die von der Dokumentationsstelle Luftverschmutzung und Gesundheit (LUDOK) des Schweizerischen Tropen- und Public Health Instituts Basel, der Weltgesundheitsorganisation, der europäischen Umweltagentur und der U.S. amerikanischen Umweltbehörde (U.S. EPA) zusammengestellt wurde.
Zitat:
@nixfuerungut schrieb am 10. März 2018 um 17:33:06 Uhr:
Zitat:
@mattalf schrieb am 10. März 2018 um 17:30:39 Uhr:
...Moege der eine sich ans Fahrverbot halten oder veganes Reiten auf dem Drahtesel betreiben.
...
Na ich hoffe doch, dass ich auch mit einer Schinkensemmel im Rucksack radeln darf, oder passe ich so nicht ein Dein Weltbild?
Mein Weltbild kennst du nicht 😉 Und ob du nun Schinken oder Salat isst beim Radeln oder dir eine Kippe anbrennst wenn schon kein Auspuff qualmen darf, mir vollkommen egal.