Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Allerletzte Warnung!
Also in dem Text und Link von Tazio steht das 6000 Leute wegen der Dieselfahrer sterben. Wenn man oder bzw wenn das Leben der Leute wirklich in der Sache das wichtigste waere, warum beginnt man nicht beim Alkohol, Rauchen, Arbeiten, Hausarbeit usw und verhindert da die Todesfaelle via Verbote? z.b. http://www.aktionswoche-alkohol.de/fakten-mythen/zahlen-und-fakten/
Im Link 74.000 Tote jaehrlich. Das macht doch mehr Sinn, oder nicht? Ich glaube wirklich das da mit dem Fahrverbot der Hintergrund nicht die Gesundheit ist.
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 14:18:20 Uhr:
https://m.focus.de/.../...en-hochgetrickster-messwerte_id_8578796.htmlDas ist typisch DEUTSCH! In Stuttgart das selbe Spiel.
Der Beitrag ist zu wichtig um nicht beachtet zu werden, darum möchte ich via Zitat noch einmal daran erinnern.
Haben wir in einigen Städten möglicherweise "zu hohe" Werte, weil man aus politisch/ideologischen Gründen zu hohe Werte messen will?
Wäre mal interessant, ob München hier ein Einzelfall ist.
Das Problem an diesen Studien ist eben auch, wie bereits mehrfach und von ganz verschiedenen Seiten angemerkt wurde, dass von monokausalen Abläufen ausgegangen wird und weit gravierendere Einflussgrößen für Zwecke der Studie(n) außer Acht gelassen werden. Dies führt fast zwangsläufig zu unzutreffenden Ergebnissen.
Wenn dann auch noch aus einer solchen Studie nur die Teile exzerpiert werden, die eine eigene oder gewünschte Auffassung oder Denkrichtung stützen, dann wird es ganz schwierig. Und das Perfide daran ist, dass solche Studien, die an und für sich durchaus zutreffend erstellt sein können, aber bewusst fehlinterpretiert oder verkürzt dargestellt werden, für weite Teile der Bevölkerung so wunderbar einleuchtend klingen. Eben nicht zuletzt aufgrund des authority bias, dem sich niemand völlig entziehen kann, selbst dann nicht, wenn er sich desselben klar bewusst ist.
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Die UBA-Veröffentlichung ist wieder nur ein Aufreger, der für öffentliche Akzeptanz von Fahrverboten werben soll. Mit der Kernproblematik, Luftschadstoffe und deren Grenzwerten, hat er nichts zu tun. Alternativ für Druck auf die Autoindustrie sorgen soll oder Rückenwind für die DUH. Für jeden ´was dabei.
Zitat:
@Autobahnbewohner schrieb am 8. März 2018 um 15:46:34 Uhr:
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 14:18:20 Uhr:
https://m.focus.de/.../...en-hochgetrickster-messwerte_id_8578796.htmlDas ist typisch DEUTSCH! In Stuttgart das selbe Spiel.
Der Beitrag ist zu wichtig um nicht beachtet zu werden, darum möchte ich via Zitat noch einmal daran erinnern.
Haben wir in einigen Städten möglicherweise "zu hohe" Werte, weil man aus politisch/ideologischen Gründen zu hohe Werte messen will?Wäre mal interessant, ob München hier ein Einzelfall ist.
ISt es nicht. In Stuttgart steht 200m vor der Messanlage ne Müllentsorgungsanlage. Da staubt es öfters mal richtig raus.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 8. März 2018 um 15:47:11 Uhr:
Und das Perfide daran ist, dass solche Studien, die an und für sich durchaus zutreffend erstellt sein können, aber bewusst fehlinterpretiert oder verkürzt dargestellt werden, für weite Teile der Bevölkerung so wunderbar einleuchtend klingen.
Man ist ja nicht auf eine verkürzende Darstellung und fremde Interpretationen angewiesen. Wer von den Kritikern dieser Studie, die hier im Thread auftreten, hat sie denn selbst im Original und vollständig gelesen?
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 15:51:35 Uhr:
...
ISt es nicht. In Stuttgart steht 200m vor der Messanlage ne Müllentsorgungsanlage. Da staubt es öfters mal richtig raus.
Die Messanlage steht an dem entlang der B14 ("Am Neckartor"😉 stadtauswärts verlaufenden Gebäudeteil des Amtsgerichts Stuttgart, ziemlich genau unterhalb des vom Stadtpark herüberführenden Stegs; auf dem derzeitigen Street View Bild sieht man sehr schön einen Schuttcontainer daneben stehen. Auch die Anordnung der Messstelle am Schnittpunkt zweier sich teilweise überlappender Gebäudeteile erscheint recht fraglich, da dort einerseits mit Wirbelbildung und andererseits mit stehender Luft zu rechnen ist.
Die Frage ist halt: Welche Art Luft will man messen?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:12:48 Uhr:
...
Man ist ja nicht auf eine verkürzende Darstellung und fremde Interpretationen angewiesen. ...
Da hast du sicher recht. Nur: Die Bevölkerung, deren Meinung oder zumindest Meinungsbildung durch solche Berichterstattung beeinflusst werden soll, kann diese Studie mehrheitlich nicht lesen (oder verstehen). Und die, die sie lesen und kritisieren, werden in der Berichterstattung gerne übergangen. Oder eben niedergeschrien.
Da ist keine Müllentsorgungsanlage in Stuttgart am Messpunkt Neckartor 😁
Wo soll die denn sein?
Aber ein paar hundert Meter entfernt dieselt S21 vor sich hin.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 8. März 2018 um 16:16:48 Uhr:
Da hast du sicher recht. Nur: Die Bevölkerung, deren Meinung oder zumindest Meinungsbildung durch solche Berichterstattung beeinflusst werden soll, kann diese Studie mehrheitlich nicht lesen (oder verstehen). Und die, die sie lesen und kritisieren, werden in der Berichterstattung gerne übergangen. Oder eben niedergeschrien.
Komischerweise wird immer wieder postuliert, dass die Kritiker in der Berichterstattung übergangen werden. Dabei sind schon im Rahmen dieses Threads mehrere Kritiker zitiert worden, samt Links zu Massenmedien wie dem WDR oder der Stuttgarter Zeitung. Es wird also niemand mundtot gemacht, der eine kritische Position oder eine bestimmte Lobby vertritt. Auch solche Leute finden einen Zugang zur Öffentlichkeit. Aus interessierten Kreisen werden solche Stimmen aber gerne als bedeutsam bis repräsentativ dargestellt, obwohl der wissenschaftliche Konsens ein ganz anderer ist.
Eine Studie, die gravierende methodische Fehler aufweist, wird in einem wissenschaftlichen Umfeld nicht auf breite Akzeptanz stoßen. Was einem Laien folgenden Umkehrschluss erlaubt: Eine Studie, die auf breite wissenschaftliche Akzeptanz stößt und die z. B. nur vorwiegend von AfD-nahen Wissenschaftlern kritisiert wird, ist höchstwahrscheinlich korrekt durchgeführt.
Zitat:
@13inch schrieb am 8. März 2018 um 15:51:35 Uhr:
In Stuttgart steht 200m vor der Messanlage ne Müllentsorgungsanlage. Da staubt es öfters mal richtig raus.
Falls es sie gibt, so scheint sie keinen signifikanten Einfluss zu haben:
Zitat:
Um zu prüfen, inwieweit die Messungen an der Messstelle Stuttgart Am Neckartor repräsentativ für einen längeren Straßenabschnitt sind, wurden bereits in den Jahren 2004 bis 2006 und dann wieder ab den Jahr 2015 sogenannte Repräsentativitätsuntersuchungen durchgeführt. Dabei werden im Umfeld der Station Stuttgart Am Neckartor die Konzentrationen von Stickstoffdioxid als Jahresmittelwert mit Passivsammlern gemessen. Die Ergebnisse zeigen (siehe Karte), dass die Konzentrationen von Stickstoffdioxid Am Neckartor zwischen den Einmündungen Hauffstraße und Heilmannstraße insgesamt sehr homogen sind. Im weiteren Verlauf der Cannstatter Straße werden die Konzentrationen dann etwas geringer, sie liegen jedoch immer noch z.T. deutlich über dem Immissionsgrenzwert der 39. BImSchV für den Jahresmittelwert von Stickstoffdioxid von 40 µg/m³. Damit ist der Standort der Messstation Am Neckartor für Stickstoffdioxid repräsentativ für diesen Straßenabschnitt. Analog kann geschlossen werden, dass sich die räumliche Verteilung der Konzentrationen für andere verkehrsbedingte Schadstoffe, insbesondere auch für Feinstaub PM10 ähnlich darstellt.
Quelle: Ministerium für Verkehr Baden-Württemberg
Jetzt sind wir schon bei der AfD und AfD nah. Bin ich das jetzt auch automatisch weil ich kritisch gegenueber dem ganzen Unsinn bin? Bin ich vielleicht noch weiter Rechts oder gar ein Terrorist? Nein, nichts der gleichen. Wir sprechen ueber Feinstaub. Und man wird hinterfragen duerfen warum das so hochgespielt wird.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:38:44 Uhr:
...
Komischerweise wird immer wieder postuliert, dass die Kritiker in der Berichterstattung übergangen werden. Dabei sind schon im Rahmen dieses Threads mehrere Kritiker zitiert worden, samt Links zu Massenmedien wie dem WDR oder der Stuttgarter Zeitung. Es wird also niemand mundtot gemacht, der eine kritische Position oder eine bestimmte Lobby vertritt. Auch solche Leute finden einen Zugang zur Öffentlichkeit.
Ach, du weisst doch, wie das ist: Sex sells. Die schreckliche Nachricht "6.000 vorzeitig Verstorbene durch Abgase" verkauft sich mit weitaus größerer Auflage (und lässt sich viel dicker auf die Titelseite drucken) als "Studie zu den Zusammenhängen zwischen Gesundheitsschäden und Luftschadstoffen", oder gar "Studie zu den Zusammenhängen zwischen Gesundheitsschäden und Luftschadstoffen möglicherweise methodisch fehlerhaft".
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:38:44 Uhr:
Aus interessierten Kreisen...
Ach, lass doch diese orakelnden Anspielungen.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:38:44 Uhr:
...werden solche Stimmen aber gerne als bedeutsam bis repräsentativ dargestellt,
Nein, eher nicht. Bedeutsam in dem Sinne, als dass sie ernst genommen werden sollen, sicher, aber nicht als repräsentativ. Ich halte es ohnehin für fehlerhaft, irgend eine Studie als repräsentativ darzustellen, auch wenn sich so manche mit diesem Untertitel schmückt.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:38:44 Uhr:
...obwohl der wissenschaftliche Konsens ein ganz anderer ist. Eine Studie, die gravierende methodische Fehler aufweist, wird in einem wissenschaftlichen Umfeld nicht auf breite Akzeptanz stoßen.
Das stimmt auch, sofern das jeweilige Fachlektorat einerseits und das rezipierende Publikum zu einer kritisch-distanzierten Auseinandersetzung gewillt sind. Gerade in Umweltfragen ist das leider nicht immer der Fall, eben eingedenk des massiven Drucks der Öffentlichkeit.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:38:44 Uhr:
Was einem Laien folgenden Umkehrschluss erlaubt: Eine Studie, die auf breite wissenschaftliche Akzeptanz stößt und die z. B. nur vorwiegend von AfD-nahen Wissenschaftlern kritisiert wird, ist höchstwahrscheinlich korrekt durchgeführt.
Auch das stimmt (mal abgesehen von dem völlig unnötigen AfD-Schlenker, der diesen Satz ja fast schon wieder entwertet) - und zwar stimmt es deshalb, weil du selbst in Hinblick auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit relativierst. Das ist ja fast schon wohltuend gegenüber den apoditkischen Geltungsansprüchen in deinen früheren Beiträgen.
Und, noch einmal: Eine Studie kann völlig korrekt durchgeführt sein, sie kann auch zu völlig zutreffenden Ergebnissen kommen, und dennoch ganz und gar missbräuchlich zitiert, verkürzt, interpretiert und entstellt werden. Und genau da liegt die publizistische Verantwortung: Nichts einer Studie entnehmen oder beilegen, was sie nicht hergibt, nur um des Effekts willen.
Und bitte nur Autoren, die etwas von der Materie verstehen. Ein etwas groteskes Beispiel hierzu aus einem ganz anderen Gebiet, das aber für jedes Publikum im Gegensatz zu toxikologischen, medizinischen oder auch stochastischen Erwägungen leicht fassbar ist: Ein Waffennarr wurde mit einer Mehrzahl illegaler Waffen erwischt, alle Kleinkaliber (.22 lfb, also Kaliber 0,22 Zoll, das sind 5,6 mm, die Patronenlänge beträgt 15mm, also ein sehr kleines Ding). In der Zeitung war eine große Meldung, er habe viele, viele Waffen vom Kaliber 22 cm besessen. Schiffskanonen, möglicherweise... Jedem halbwegs informierten Journalisten hätte dieser Fehler sofort auffallen müssen. So ein Unfug darf schlicht nicht gedruckt werden.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:12:48 Uhr:
Wer von den Kritikern dieser Studie, die hier im Thread auftreten, hat sie denn selbst im Original und vollständig gelesen?
Betretenes Schweigen? Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 17:07:56 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 8. März 2018 um 16:12:48 Uhr:
Wer von den Kritikern dieser Studie, die hier im Thread auftreten, hat sie denn selbst im Original und vollständig gelesen?
Betretenes Schweigen? Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Ach, komm... fang nicht wieder mit dem Kindergarten an "Beantworte sofort meine Frage..."
Ich habe sie bislang teilweise gelesen, zur Volllektüre fehlte mir bis jetzt die Zeit. Schließlich muss ich ja hier posten 😁 Aber keine Sorge, auch das kommt noch.