Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@BMWRider schrieb am 1. März 2018 um 14:39:23 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 1. März 2018 um 14:24:52 Uhr:
Ich bitte darum. Dann herrscht hier Klarheit.Moderation sagt: Zitat war von Beginn an im Beitrag.
Und bittet, mal ein wenig runterzufahren.
Ok. Dann entschuldige ich mich für meine Aussage vorbehaltlos.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 1. März 2018 um 14:34:35 Uhr:
...
Und da ich zuerst gefragt hatte, ist es an Dir, zuerst zu antworten, nech?
Das hätte ich ja fast übersehen...
Nein, es ist NICHT (mehr) an mir, zuerst zu antworten. Ich habe nämlich in dem von dir teilweise zitierten Beitrag bereits ausführlich dargelegt, warum eine Antwort auf deine Frage nicht zielführend ist.
Du im Gegenzug hast zu den angeführten Gegenmeinungen noch nicht Stellung genommen.
Insofern ist es nun durchaus an dir zu antworten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 1. März 2018 um 15:16:00 Uhr:
Insofern ist es nun durchaus an dir zu antworten.
Wie Du bereits ausführlich dargelegt hast: "Das führt dann in endlose Zirkeldiskussionen wie im Ganzjahresreifen-Fred." - Deine Begründung, warum Du eine Antwort verweigert hast. Und die mache ich mir jetzt ebenfalls zu eigen, nech?
Leute, ernsthaft. Das ist gerade Kindergarten mittlere Gruppe.
Entweder diskutiert sachlich und zum Thema, oder macht das "du hast angefangen" per PN aus.
Danke und Gruß
BMWRider
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Ich wollte lediglich eine Antwort auf eine Sachfrage. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
Zitat:
@Linksfahrer64 schrieb am 1. März 2018 um 07:39:04 Uhr:
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 1. März 2018 um 07:28:13 Uhr:
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das Wohnen - besser gesagt das Leben - in der Stadt so richtig super ist, wenn nicht alles auf das Auto ausgerichtet ist, sondern so, dass man das Auto so wenig wie möglich braucht. Dazu gehört u.a., dass die Geschäfte für den täglichen Bedarf in Wohnnähe zu Fuss erreichbar sind und nicht, wie es leider heute schon fast ausschliesslich der Fall ist, Einkaufszentren am Stadtrand sind.
Leider wohne ich dort nicht mehr, und es war auch keine Stadt in Deutschland. Hier ist alles auf das Auto ausgerichtet und deswegen fehlt vielen die Vision wie es anders und auch besser gehen kann.
Na dann hast du die Monopolstellung der Geschäfte in der Stadt, und so werden die auch entsprechend Preise anpassen, nämlich nach oben.
Dein Modell mit Geschäfte für den täglichen Bedarf in wohnen Nähe zu Fuß erreichbar kann nur funktionieren, wenn der Staat ähnlich wie in der alten DDR Preise vor gibt, und sich auch der kleine Einzelhändler daran halten muss, dann funktioniert das.
So lange aber der zu Fuß zu erreichen der Einzelhändler eine Monopolstellung hat, weil niemand in der Nähe ist, beziehungsweise es umständlich ist diesen zu erreichen, wird auch seine Preise entsprechend seines Monopols nach oben hin anpassen, und schon funktioniert dein Phone Leber Modellstadt schon nicht mehr.
Man könnte es so machen wie in den USA:
Dort erhält ein Einzelhändler nur eine Erlaubnis, eine so genannte Business Licence, ein Geschäft zu führen, wenn er auch entsprechende Parkplätze nachweisen kann. Kann er diese Geschäft Parkplätze nicht nachweisen, so erhält keine Genehmigung für sein Geschäft.Ich finde diese Regelung recht gut und praktisch für Kunden, als wir auch für den Unternehmer.
Was nützt mir als Unternehmer ein Geschäft, wenn ich keine Parkmöglichkeiten für meine Kunden habe, und die deswegen fern bleiben, und ein Geschäft krachen geht.
Ich selber würde in der Innenstadt einer Stadt mir ein Geschäft aufmachen, weil ich um die Parkplatzprobleme Bescheid weiß, und das wird ja auch nicht besser, sondern immer schlimmer.
Von daher sind diese Einkaufszentren am Stadtrand schon sehr gut, denn dort findet man wenigstens alles wie in einer Kleinstadt, wobei diese kleine Stadt Nur aus Geschäften besteht
Wie ich bereits geschrieben hatte, es ist alles (auch die Denkweise) auf das Auto ausgerichtet und deswegen fehlt vielen die Vision wie es anders und besser gehen kann.
q.e.d.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 1. März 2018 um 15:42:58 Uhr:
Ich wollte lediglich eine Antwort auf eine Sachfrage. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
Und falls Du es übersehen hast - ich habe zuvor gefragt:
- Wer legt fest, dass die Annahmen des BVerwG falsch sind?
- Vielleicht könntest Du auch präzisieren, welche Annahmen Du meinst?
Darauf habe ich bisher keine Antwort von Dir erhalten. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort, nech?
Übrigens hatten weder das VerwG Stuttgart noch das BVerwG die Frage zu klären, ob die EU-Grenzwerte auf "richtigen" oder "falschen" Annahmen beruhen. Die EU-Grenzwerte sind gültig, dieser Umstand ist von deutschen Gerichten als gegeben hinzunehmen. Sie sind sogar so gültig, dass die EU-Kommission droht, Deutschland wegen Verletzung dieser Grenzwerte vor dem Europäischen Gerichtshof zu verklagen. Wie man behaupten kann, das Urteil aus Leipzig fuße auf ganz falschen Annahmen, bleibt ein Rätsel und bedarf der Erläuterung.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 1. März 2018 um 18:23:03 Uhr:
Wie man behaupten kann, das Urteil aus Leipzig fuße auf ganz falschen Annahmen, bleibt ein Rätsel und bedarf der Erläuterung.
In dem man darauf verweist das die Grundlagen für die Grenzwerte falsch sind? Denn wenn die Grenzwerte auf einer wissenschaftlich nicht haltbaren Basis stehen muss das Gericht auf Grund falscher Annahmen urteilen. Dem Gericht kann man da keinen Vorwurf machen wenn sie aufgrund falscher Vorgaben die Entscheidung treffen.
Bis Heute ist ja nicht wirklich klar welche Basis die WHO ihre Empfehlung ausgesprochen hat und warum die EU dieser Empfehlung ohne eigene Prüfung folgte.
Klar ist nur das nicht wenige Fachärzte keinerlei wissenschaftliche Begründung für diesen Grenzwert erkennen können. Teils aus beruflicher praktischer Erfahrung und teils aus wissenschaftlicher Forschung.
😁 Aber irgendwann wird die EU den Grenzwert so niedrig ansetzen das man den Stickstoff in der Luft reduzieren muss um diese Werte einhalten zu können, 🙁 aber selbst dann werden Einige noch die EU verteidigen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 1. März 2018 um 19:37:01 Uhr:
In dem man darauf verweist das die Grundlagen für die Grenzwerte falsch sind? Denn wenn die Grenzwerte auf einer wissenschaftlich nicht haltbaren Basis stehen muss das Gericht auf Grund falscher Annahmen urteilen.
Bist DU in der Lage zu beurteilen, ob die Grenzwerte falsch sind? Sicher nicht. Niemand in diesem Thread kann das. Auch nicht derjenige, der großspurig behauptet hat, das Urteil "fußt aber auf ganz falschen Annahmen". Du kannst höchstens bestimmte Wissenschaftler bemühen, die die EU-Stickoxid-Grenzwerte als übertrieben ansehen, weil deren Äußerungen am besten zu Deiner Weltsicht passen.
Nur: Vertreten diese Wissenschaftler einen abseitigen Standpunkt oder repräsentieren sie die Erkenntnisse, welche die Mehrheit der Wissenschaftler als zutreffend erachtet hat? Ist so ähnlich wie mit dem Treibhauseffekt und der menschengemachten Erderwärmung. Auch dazu findet man ein paar Wissenschaftler, die in Abrede stellen möchten, was als längst wissenschaftlicher Konsens gilt. Diese Sektierer werden dann von Klimawandel-Leugnern gerne als "Beweislieferanten" bemüht und ausgiebig zitiert, obwohl sie außerhalb ihres Zirkels niemand ernst nimmt.
Wer sich einen Überblick verschaffen will, was namhafte Wissenschafter des Fachgebietes zum Thema Gesundheitsschäden durch Stickoxide äußern, findet Statements der folgenden Personen:
Zitat:
- Prof. Nino Künzli, PhD, Stellvertretender Direktor des Schweizerischen Tropen- und Public-Health-Instituts und Leiter der Abteilung Ausbildung und Training, Schweizerisches Tropen- und Public Health-Institut (Swiss TPH), Basel
- Dr. Ulrich Franck, Senior Scientist, Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung (UFZ), Leipzig
- Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf
- Prof. Dr. Bert Brunekreef, Professor of Environmental Epidemiology, Institute for Risk Assessment Sciences, Universität Utrecht
- Dr. Dietrich Plaß, Wissenschaftlicher Mitarbeiter Abteilung Umwelthygiene, Umweltbundesamt (UBA), Dessau-Roßlau
- Dr. Tamara Schikowski, Arbeitsgruppenleiterin Umweltepidemiologie von Lunge, Gehirn und Hautalterung, IUF – Leibniz-Institut für umweltmedizinische Forschung, Düsseldorf
- Guillaume Chossiere, wissenschaftlicher Mitarbeiter Laboratory for Aviation and the Environment, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, USA
Und zwar unter
diesem Linkdes
science media center germany.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 1. März 2018 um 19:37:01 Uhr:
Bis Heute ist ja nicht wirklich klar welche Basis die WHO ihre Empfehlung ausgesprochen hat und warum die EU dieser Empfehlung ohne eigene Prüfung folgte.
Sagt wer?
Im Übrigen hat die EU die WHO-Empfehlungen nur bei NO2 als Grenzwert übernommen. Bei Feinstaub, Ozon und Schwefeldioxid sind die EU-Grenzwerte weitaus "großzügiger" als die WHO-Empfehlungen.
MfG, Tazio1935
Ich bin nicht in der Lage das zu beurteilen, Du sicher auch nicht.
Aber ich vertraue da kritischen Stimmen von Lungenfachleuten deutlich mehr als Bürokraten, Politiker oder gewissen Organisationen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 1. März 2018 um 21:16:54 Uhr:
Aber ich vertraue da kritischen Stimmen von Lungenfachleuten deutlich mehr als Bürokraten, Politiker oder gewissen Organisationen.
Dann hast Du ja sicher auch gelesen, was die sieben Fachleute aus unterschiedlichen Ländern in meinem Link zu den gesundheitlichen Schäden durch Stickoxide NOx geschrieben haben.
Da finden sich Sätze wie:
Zitat:
Vor kurzem hat die Umweltbehörde der USA, die EPA, die integrierte wissenschaftliche Bewertung für Stickoxide veröffentlicht und ist zu dem Schluss gekommen, dass genügend Beweise für einen kausalen Zusammenhang zwischen kurzfristiger NO2-Exposition und Atemwegserkrankungen vorliegen. (Prof. Dr. Bert Brunekreef, Professor of Environmental Epidemiology, Institute for Risk Assessment Sciences, Universität Utrecht)
Zitat:
Außerdem besteht ein wahrscheinlich kausaler Zusammenhang zwischen langfristiger NO2-Exposition und respiratorischen Effekten (Entstehung von Asthma). (Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf)
Zitat:
Zuerst ist die Verbindung zwischen NO2-Exposition und vorzeitigen Sterblichkeit in der Literatur sehr deutlich dokumentiert. (...) Unsere Berechnungen zeigen: werden alle betroffenen VW-Autos bis Ende 2017 so modifiziert, dass sie die Grenzwerte einhalten, werden 2600 vorzeitige Todesfälle vermieden - verglichen mit dem Fall, in dem keine Maßnahmen ergriffen und die betroffenen Autos bis zum Ende ihrer Lebensdauer gefahren werden. (Guillaume Chossiere, wissenschaftlicher Mitarbeiter Laboratory for Aviation and the Environment, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, USA)
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 1. März 2018 um 17:55:17 Uhr:
Zitat:
@Linksfahrer64 schrieb am 1. März 2018 um 07:39:04 Uhr:
Na dann hast du die Monopolstellung der Geschäfte in der Stadt, und so werden die auch entsprechend Preise anpassen, nämlich nach oben.
Dein Modell mit Geschäfte für den täglichen Bedarf in wohnen Nähe zu Fuß erreichbar kann nur funktionieren, wenn der Staat ähnlich wie in der alten DDR Preise vor gibt, und sich auch der kleine Einzelhändler daran halten muss, dann funktioniert das.
So lange aber der zu Fuß zu erreichen der Einzelhändler eine Monopolstellung hat, weil niemand in der Nähe ist, beziehungsweise es umständlich ist diesen zu erreichen, wird auch seine Preise entsprechend seines Monopols nach oben hin anpassen, und schon funktioniert dein Phone Leber Modellstadt schon nicht mehr.
Man könnte es so machen wie in den USA:
Dort erhält ein Einzelhändler nur eine Erlaubnis, eine so genannte Business Licence, ein Geschäft zu führen, wenn er auch entsprechende Parkplätze nachweisen kann. Kann er diese Geschäft Parkplätze nicht nachweisen, so erhält keine Genehmigung für sein Geschäft.Ich finde diese Regelung recht gut und praktisch für Kunden, als wir auch für den Unternehmer.
Was nützt mir als Unternehmer ein Geschäft, wenn ich keine Parkmöglichkeiten für meine Kunden habe, und die deswegen fern bleiben, und ein Geschäft krachen geht.
Ich selber würde in der Innenstadt einer Stadt mir ein Geschäft aufmachen, weil ich um die Parkplatzprobleme Bescheid weiß, und das wird ja auch nicht besser, sondern immer schlimmer.
Von daher sind diese Einkaufszentren am Stadtrand schon sehr gut, denn dort findet man wenigstens alles wie in einer Kleinstadt, wobei diese kleine Stadt Nur aus Geschäften besteht
Wie ich bereits geschrieben hatte, es ist alles (auch die Denkweise) auf das Auto ausgerichtet und deswegen fehlt vielen die Vision wie es anders und besser gehen kann.
q.e.d.
Dann überlege mal bitte warum Carl Benz 1886 das Auto überhaupt erfunden hat?
Richtig, es ist ein Luxus gut, und dient der Bequemlichkeit.
Man kann sich natürlich auch künstlich das Leben kompliziert und unbequem gestalten, indem man auf das Auto verzichtet, d.h. auf die Bequemlichkeit des Autos.
Manche Ökos stehen ja auf so etwas......
Wenn ich zum Beispiel kein Auto hätte, wäre das Leben für mich von der Lebensqualität sehr erheblich eingeschränkt.
Es gibt so ein paar Dinge im Leben, wo ich immer Geld für übrig habe. Das ist Geld für Essen, Geld für mein Lebensunterhalt, Geld für Kleidung Geld für meine Autos, Jawoll ich habe mehrere Autos, und Geld für Treibstoff.
Über all an allen andern Ausgaben würde ich sofort einsparen ohne Bedenken, aber an den oben genannten Dingen gibt es für mich keine Einsparungen.....
Der Mensch lebt gegenueber frueher deutlich laenger. Das Durchschnittsalter steigt und steigt. Aber alle sterben frueher wegen den Abgasen. Hm? Und hier stand irgendwo was von 2600 Todesfaellen weniger wenn VW modifiziert. Wie wurde das ermittelt? Steht im Todenschein ,,Tot durch Passat Model 2014 Abgase''? Das sind doch auch nur vermutungen. Was hier mit den Fahrverboten bezweckt wird, hat weniger mit der Umwelt zu tun.
So tödlich wie die Luft in unseren Städten sein soll müssten die Leute in diversen Städten wegsterben wie die Fliegen. 😁
Zitat:
@mattalf schrieb am 2. März 2018 um 05:45:38 Uhr:
Der Mensch lebt gegenueber frueher deutlich laenger. Das Durchschnittsalter steigt und steigt. Aber alle sterben frueher wegen den Abgasen. Hm? Und hier stand irgendwo was von 2600 Todesfaellen weniger wenn VW modifiziert. Wie wurde das ermittelt? Steht im Todenschein ,,Tot durch Passat Model 2014 Abgase''? Das sind doch auch nur vermutungen. Was hier mit den Fahrverboten bezweckt wird, hat weniger mit der Umwelt zu tun.
Schon mal auf den Gedanken gekommen dass, außer in der Mobilität, es auch in anderen Bereichen erhebliche Fortschritte gegeben hat, z.B. in der Medizin, Chemie etc. ? Früher bist halt an ner Schnittwunde verreckt, heute schmeißt dir drei Pillen Antibiotika rein und gut ist.
Wir leben auch länger weil sich gerade in den letzten 30-40 Jahren viel im Bereich des Umweltschutzes getan hat, sonst würdest vielleicht auch heute, wie vor nicht all zu langer Zeit, Blut kotzend und spzialversicherungsverträglich, mit 68 Lenzen abnippeln.
Die Menschen leben länger, ja und sterben, früher oder später, überwiegend an Krebs oder Herz-Kreislauferkrankungen. Beides Dinge die u.a. durch Schadstoffe in Abgasen gefördert werden.
Wir werden zwar älter, piensen aber rum wenn wir drei, vier, fünf Jahre länger arbeiten sollen (müssen !) weil wirs nicht mehr auf die Reihe kriegen. Weil so manche mit 65 Jahren nach zwei Stockwerken treppen laufen nach Luft hecheln und die Pumpe eine entsprechende Schlagfrequenz hat.
Usw.