Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@Sir Donald schrieb am 2. März 2018 um 06:01:32 Uhr:
So tödlich wie die Luft in unseren Städten sein soll müssten die Leute in diversen Städten wegsterben wie die Fliegen. 😁
Sagt doch keiner, dass die Luft "so tödlich sein soll".
Nur weil etwas über die Jahrzehnte spürbar besser geworden ist (Weniger Holz/Kohleöfen, Katalysatoren, weniger Energiebedarf in den Wohnungen und Häusern, Partikelfilter und so weiter) bedeutet das doch nicht, dass der Status Quo nun für alle Zeit das Optimum darstellen soll.
Besser geht immer, das war früher nicht anders.
Nur weil der Mensch sich so anpassen kann, dass er auch in einer Großstadt eine Weile überlebensfähig ist bedeutet das nicht, dass es keine höheren Gesundheitsbelastungen gibt gegen die man nichts tun müsste.
Das was gerade passiert war LÄNGST überfällig.
Im Jahr 2018 werden 20 Jahre alte Benziner und 13 Jahre alte Diesel von der Gesetzgebung abgastechnisch immer noch als "state of the Art" angesehen, denn seit dieser Zeit gabs außer einer Zahl in den Papieren keine Unterscheidung mehr.
Zwar verschärften sich andauernd die Vorgaben, aber eben nicht die Konsequenzen bei Nichteinhaltung. Noch bis vorgestern hatte ein in dicken Wolken rußender, filterloser 13 Jahre alter Diesel die gleichen Rechte wie ein Euro 6d nach neuester Spezifikation.
Dass da recht viel falsch gelaufen ist wird keiner abstreiten.
Aber WIE das derzeit passiert, das ist mehr als dilettantisch.
Hier hat unsere Mutti einfach geschlafen.
Mehr als genug Zeit wäre gewesen, man hätte es völlig anders lösen können.
Ob man nun nicht anders konnte oder ganz einfach nicht wollte, das habe ich leider noch nicht verstanden.
Die wo das richtig finden sollen bitte gleich ihr Auto freiwillig stehen lassen um uns zu schuetzen. Das Rauchen und furzen einstellen, damit ich die Treppe nicht hoch hecheln muss. Schliesslich muss ich fit bleiben um mit 70 Jahren noch zu arbeiten. Da ist die Leistungskurve erst voll an der Spitze angekommen. Freu mich auf den Tag wo ich mit dem Rollator an die Arbeit robbe.
Da stimme ich dir zu.
Das hinsichtlich Umwelt und Gesundheit beste wäre sicher gar nicht mehr zu fahren und Verbrennungsmotoren und fossile Heizungen ganz abzuschaffen.
Du siehst aber sicher ebenso wie ich, dass das in absehbarer Zeit weder rmöglich ist, noch (außerhalb des Blickfeldes Umwelt und Gesundheit) einen besonders erstrebenswerten Zustand darstellt.
Was bleibt uns also übrig?
Wir können lediglich das was wir tun müssen und tun wollen so verträglich wie möglich gestalten.
Ein etwas sanfterer Übergang wäre mir allerdings wesentlich lieber gewesen, die Möglicheit dazu gab es mal.
Zitat:
@mattalf schrieb am 2. März 2018 um 07:35:39 Uhr:
Die wo das richtig finden sollen bitte gleich ihr Auto freiwillig stehen lassen um uns zu schuetzen. Das Rauchen und furzen einstellen, damit ich die Treppe nicht hoch hecheln muss. Schliesslich muss ich fit bleiben um mit 70 Jahren noch zu arbeiten. Da ist die Leistungskurve erst voll an der Spitze angekommen. Freu mich auf den Tag wo ich mit dem Rollator an die Arbeit robbe.
Ja, im Prinzip finde ich es gut. Aber was hat das eine mit dem anderen zu tun ? Auch ich fahre Auto, auch ich fahre sicher die ein oder andere Strecke die unnötig ist weil ich einfach zu faul oder zu bequem bin. Auch ich nutze, mitunter aus den Gründen nicht oft Alternativen wie meinetwegen den ÖPNV die mir mehr oder minder große "Einschränkungen" bescheren würden. Aber ich bin wenigstens in der Lage mein "schlechtes" Verhalten zu erkennen und anderen Mitbürgern, hier eben Bewohnern von Groß-/Innenstädten die stark belastet sind auch ihr Recht auf Lebensqualität dahingehend zuzugestehen und bin nicht auf der Schiene "Ich, ich ich...."
Zumal: Es gibt Alternativen !!!! Die Fahrzeuge könnten entsprechend "sauber" sein. Wir bräuchten keine Fahrzeuge mit 3 Liter Hubraum und 280 PS usw.
Und ich halte eben aussagen wie dass wir immer älter werden und deshalb so weiter machen können eben für falsch. Was wäre denn wenn die Politik vor Jahrzehnten nicht immer schärfere Umweltschutzgesetze/Grenzwerte etabliert hätten ? Keine Katalysatoren, DPF etc. würden wir auch dann die heutige durchschnittliche Lebenserwartung erreichen oder doch, wie damals, nach ein paar Jahren Rentenbezug abnippeln ? Vielleicht könntest du in der Tat noch bis locker 70 arbeiten weil du, dank gesunkener Umweltbelkastungen eben absolut topfit wärst. So musst dich halt mit 70 mim Rollator auf die Arbeit quälen, könntest es vielleicht aber anders haben
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Zitat:
@Catwiezle schrieb am 1. März 2018 um 07:28:13 Uhr:
Zitat:
@Linksfahrer64 schrieb am 28. Februar 2018 um 20:16:32 Uhr:
(...)
Das Wohnen in der Stadt wird dann so richtig Scheiße werden, man verzeihen mir meine Wortwahl, aber ein anderes Wort ist mir nicht eingefallen, und es werden in der Stadt überwiegend nur grüner und sonstige Umweltspinner wohnen. Das ist meine Zukunftsversion so ungefähr für das Jahr 2030, wenn die Politik so weitergeht.Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das Wohnen - besser gesagt das Leben - in der Stadt so richtig super ist, wenn nicht alles auf das Auto ausgerichtet ist, sondern so, dass man das Auto so wenig wie möglich braucht. Dazu gehört u.a., dass die Geschäfte für den täglichen Bedarf in Wohnnähe zu Fuss erreichbar sind und nicht, wie es leider heute schon fast ausschliesslich der Fall ist, Einkaufszentren am Stadtrand sind.
Leider wohne ich dort nicht mehr, und es war auch keine Stadt in Deutschland. Hier ist alles auf das Auto ausgerichtet und deswegen fehlt vielen die Vision wie es anders und auch besser gehen kann.
Schwachsinn. Wo soll das sein? Ab einer bestimmten Größe ist das einfach unmöglich ohne größere Abrissmaßnahmen und Umgestaltungen. Meinst Du z.B. Kopenhagen? Die Stadt ist mit ihrer angeblichen Fahrradfreundlichkeit und ihrem Dezentralisierungsstreben ein Witz!
Genau wie Münster übrigens. Beides schöne Städte aber leben möchte ich da nicht.
Zitat:
@mattalf schrieb am 2. März 2018 um 05:45:38 Uhr:
Und hier stand irgendwo was von 2600 Todesfaellen weniger wenn VW modifiziert. Wie wurde das ermittelt? Steht im Todenschein ,,Tot durch Passat Model 2014 Abgase''? Das sind doch auch nur vermutungen.
Da stellt sich wieder die Frage, ob irgendjemand der Threadteilnehmer wirklich Ahnung von der Materie hat und es besser wissen kann als die Wissenschaftler, deren Spezialgebiet das ist. Derjenige, der die Zahl von 2600 VW-Diesel-Toten genannt hat, sagt auch:
Zitat:
Der Gesamteffekt ist eine Verschlechterung der Luftqualität, die die Sterblichkeitsrate in Europa erhöht. Es ist zwar unmöglich, die genaue Zahl von Menschen zu berechnen, die aufgrund dieser Emissionen krank werden oder sterben. Doch es ist möglich, eine Spanne für die zu erwartende Zahl vorzeitiger Todesfälle aufgrund dieser überhöhten Emissionen zu berechnen
(Guillaume Chossiere, wissenschaftlicher Mitarbeiter Laboratory for Aviation and the Environment, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, USA)
Wenn Du meinst, dass es sich nur um Vermutungen handelt, möchtest Du damit auch sagen, dass Du Dein Statement als gleichwertig mit dem Fachleute ansiehst?
@tazio1935:
Mir ist nicht so recht klar, ob du nun selber einem authority bias unterliegst, oder diesen bei anderen befördern willst.
Ich habe Dir Fundstellen nachgewiesen, die eben diese NOx- und Feinstaub-Grenzwerte und -konzentrationen (in eben der auch von Sir Donald u.a. oben in Frage gestellten Art) mit guten Begründungen in Zweifel ziehen. Ich habe auch einen 12 Jahre alten Artikel aus dem Ärzteblatt angeführt, der mit zur Grundlage für den Hype geworden ist.
Diese Fundstellen diskutieren das Thema, weisen hierbei auch darauf hin, wie das Thema künstlilch und mit Bedacht aufgebauscht wurde, und aus welchen Gründen das geschehen ist. Und wie die Politik dann - notgedrungen, nolens/volens - reagieren musste.
Hierzu kommt von dir einfach nichts.
Es reicht nicht, eine Liste aufzuzählen, wer alles NOx und Feinstaub gefährlich findet. Das ist keine Abstimmung, in der man eine Mehrheit finden muss. Das muss eine rationale AUseinandersetzung mit verschiedenen Ansichten und deren Begründung(en) sein, und das verisse ich an dir.
Du zählst immer nur auf.
"Prof. Sowieso ist meiner Meinung, Dr. Knüllebeiz, Prof. Diddeldü, Dr.Dr. Schnabelhirsch... - was wollt denn dann noch ihr?"
So nach dem Prinzip: Roma locuta, causa finita.
Naja. Das kann man so machen. Muss man aber nicht. Ich vermisse den Inhalt.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 2. März 2018 um 11:09:46 Uhr:
Ich habe Dir Fundstellen nachgewiesen, die eben diese NOx- und Feinstaub-Grenzwerte und -konzentrationen (in eben der auch von Sir Donald u.a. oben in Frage gestellten Art) mit guten Begründungen in Zweifel ziehen.
Und?
Für jede Quelle in die eine Richtung gibts mindestens eine in die andere...
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 2. März 2018 um 11:09:46 Uhr:
Es reicht nicht, eine Liste aufzuzählen, wer alles NOx und Feinstaub gefährlich findet. Das ist keine Abstimmung, in der man eine Mehrheit finden muss. Das muss eine rationale AUseinandersetzung mit verschiedenen Ansichten und deren Begründung(en) sein, und das verisse ich an dir.
Das ist eine Blendgranate. Wir sind hier kein Lungenarzt oder Allergologen- Fachpublikum. Die (vorgeschobene) Auseinandersetzung mit dem Stand der Studien, Forschung und Lehre hier auf Motor- Talk ist eine Illusion.
Das Problem ist ja auch, dass Forschung und Lehre immer weniger als staatliche Aufgabe gelebt werden. Deshalb sind auch Universitäten von Lobby- finanzierten Auftragsarbeiten abhängig. Die Schädlichkeit des Diesel zu untersuchen und nachzuweisen ist eben kein Projekt der Autobauer. Die verteilen aber relevant Forschungsgelder.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 2. März 2018 um 11:09:46 Uhr:
Ich habe auch einen 12 Jahre alten Artikel aus dem Ärzteblatt angeführt, der mit zur Grundlage für den Hype geworden ist.
Das Ärzteblatt hat auch 2017 etwas dazu veröffentlicht:
Zitat:
Die Europäische Umweltagentur EEA schätzt, dass allein in Europa jedes Jahr mehr als eine halbe Million Menschen aufgrund der Luftverschmutzung vorzeitig versterben. Der Großteil dieser Todesfälle lässt sich auf PM2,5-Exposition zurückführen, 71.000 auf NO2-Exposition und 17.000 auf O3-Exposition. Für Deutschland bedeutet das 73.400 vorzeitige Todesfälle aufgrund von Feinstaub (PM2,5), 10.610 aufgrund von NO2 und 2.500 aufgrund von Ozon (O3). Bei strikter Einhaltung der Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gäbe es gut 150.000 vorzeitige Todesfälle weniger. Diese Zahlen zeigen, wie wichtig es wäre, durch flächendeckende Einhaltung der Grenzwerte die Gesundheit möglichst vieler Menschen zu schützen.
Quelle:
aerzteblatt.deZitat:
@Blubber-AWD schrieb am 2. März 2018 um 11:09:46 Uhr:
Und wie die Politik dann - notgedrungen, nolens/volens - reagieren musste.
Sie hat reagiert? Die Misere haben wir, weil die Bundesregierung NICHT reagiert hat.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 2. März 2018 um 11:09:46 Uhr:
Es reicht nicht, eine Liste aufzuzählen, wer alles NOx und Feinstaub gefährlich findet. Das ist keine Abstimmung, in der man eine Mehrheit finden muss. Das muss eine rationale AUseinandersetzung mit verschiedenen Ansichten und deren Begründung(en) sein, und das verisse ich an dir.
Wenn es sich um eine Liste namhafter Wissenschaftler handelt, dann hat sie Aussagekraft. Du kannst auch verschiedene Ansichten und Begründungen dazu finden, ob der Klimawandel weitgehend menschengemacht ist. Oder ob die Erde erst 10.000 Jahre alt ist. In beiden Fällen herrscht allerdings ein Konsens der Wissenschaft, was dazu als gesicherte Erkenntnis gelten kann. Von einem solchen Konsens kann man auch bei den Stickoxiden, Feinstaub usw. als Ursache von Atemwegserkankungen und Todesfällen sprechen. Du möchtest aber gerne, dass den paar Sektierern, die sich solchen Erkenntnissen verweigern, eine größere Bedeutung beigemessen wird. Deren Stimme soll quasi gleiches Gewicht haben. Das willst Du dann als "rationale Auseinandersetzung" verkaufen.
Debattierer wie Du zitieren gerne diejenigen, die eine gegenseitige Ansicht als die große Mehrheit ihrer Kollegen vertreten, als angebliche Autorität. Wenn die meisten Wissenschaftler des Fachgebiets eine Kausalität zwischen Stickoxiden und erheblichen Gesundheitsschäden und Todesfällen feststellen, dann ist äußerst wahrscheinlich, dass sie damit richtig liegen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 2. März 2018 um 11:09:46 Uhr:
Du zählst immer nur auf.
"Prof. Sowieso ist meiner Meinung, Dr. Knüllebeiz, Prof. Diddeldü, Dr.Dr. Schnabelhirsch... - was wollt denn dann noch ihr?"
Mir war so, als hättest Du jüngst hier einen Professor Dieter Köhler lang und breit zitiert. Für eine Aufzählung anderer Wissenschaftler, die zum Thema forschen und seine Behauptungen unterstützen, hat es dann mangels Masse wohl nicht gereicht.
Natürlich zähle ich auf, was namhafte Wissenschaftler dazu geschrieben haben. Und je mehr Wissenschaftler an verschiedenen Universitäten zu gleichen Ergebnissen kommen, desto wahrscheinlicher ist, dass ihre Ergebnisse richtig sind. Ich selbst publiziere nicht zum Thema, da mir dazu das Fachwissen fehlt. Und Dir dürfte dieses Fachwissen ebenfalls fehlen, sodass auch Du auf die Ergebnisse der Wissenschaft angewiesen bist.
Bei Dir scheint es aber so zu laufen: Erstmal habe ich meine Meinung, etwa zu Grenzwerten, dann suche ich mir dazu den passenden Experten, in diesem Fall Prof. Köhler. Was die große Mehrheit der anderen Wissenschaftler zum Thema als gesicherte Erkenntnis veröffentlicht, blende ich weitgehend aus. - Rationale Auseinandersetzung? Sicher nicht.
MfG, Tazio1935
Laut den grün angehauchten hier müssten wir uns das Leben wieder schwerer machen und auf Pferdekutschen umsteigen. Ach ja, die Pferde am besten mit einen Furzfilter versehen, welcher Gas in Sauerstoff umwandelt, damit der Umweltgedanke erhalten bleibt.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 2. März 2018 um 09:56:41 Uhr:
Wenn Du meinst, dass es sich nur um Vermutungen handelt, möchtest Du damit auch sagen, dass Du Dein Statement als gleichwertig mit dem Fachleute ansiehst?
Wie du richtig merkst, ich meine nur. Ich tu hier nur meine Meinung kunt. Warum soll ich mich jetzt gleichwertig mit Fachleuten sehen? Eine Meinung darf ich hoffentlich noch haben ohne hier Doktor und Professoren zitieren zu muessen.
Zitat:
@mattalf schrieb am 2. März 2018 um 12:12:32 Uhr:
Wie du richtig merkst, ich meine nur. Ich tu hier nur meine Meinung kunt. Warum soll ich mich jetzt gleichwertig mit Fachleuten sehen? Eine Meinung darf ich hoffentlich noch haben ohne hier Doktor und Professoren zitieren zu muessen.
Geht es um Meinungen oder um Fakten?
Man darf auch die Meinung haben, dass die Sonne im Westen aufgeht oder dass 2+2=5 ergibt. Fraglich ist, ob man mit diesem "Ich-habe-keine Ahnung-aber-meine-Meinung"-Ansatz eine sinnvolle Diskussion führen kann, die einen selbst und andere weiterbringt.
Zitat:
@13inch schrieb am 2. März 2018 um 12:10:39 Uhr:
Laut den grün angehauchten hier müssten wir uns das Leben wieder schwerer machen und auf Pferdekutschen umsteigen. Ach ja, die Pferde am besten mit einen Furzfilter versehen, welcher Gas in Sauerstoff umwandelt, damit der Umweltgedanke erhalten bleibt.
Jaja... super lustig 🙄
Alleine Formulierungen ala "die grün angehauchten hier" zeigen ja sofort, dass du immer noch nicht kapiert hast, was abläuft. Stattdessen diskreditierst du lieber diejenigen, die die Situation früh erkannt haben (der Zustand in verschiedenen Städten besteht schließlich seit Jahren) und nun darüber nachdenken, wie Mobilität (u.U. sogar auch Spaß am Autofahren) in Zukunft weiter funktionieren könnte.
Ok, Meinung sagen ist hier nicht erwuenscht.Ich halt mich ab jetzt raus. Hier wird wie im Reifenthread.
Zitat:
@13inch schrieb am 2. März 2018 um 12:10:39 Uhr:
Laut den grün angehauchten hier müssten wir uns das Leben wieder schwerer machen und auf Pferdekutschen umsteigen. Ach ja, die Pferde am besten mit einen Furzfilter versehen, welcher Gas in Sauerstoff umwandelt, damit der Umweltgedanke erhalten bleibt.
Mein Verständnis für ein solch inhaltsleeres Blödsinn-Posting ist sehr gering. Es könnte daran liegen, dass mein Großvater als Bergmann und wohnhaft im Ruhrgebiet unter sehr unschönen Umständen an einer Lungenkrankheit gestorben ist, als er knapp über 60 war.