Diesel Fahrverbot

[lippe1audi]

Meldung aus unserer heutigen Ausgabe der "Westfälischen Rundschau":
"In NRW drohen Diesel-Fahrverbote"

Dann wird weiter ausgeführt, teils sinngemäß zitiert:
"Das Verwaltungsgericht Düsseldorf hat in einem Prozess gegen die Bezirksregierung (Düss.) gestern ein Urteil gesprochen: Der Luftreinhalteplan (für Düss) müsse schnellstmöglich überarbeitet werden, damit spätestens ab 2018 überall im Stadtgebiet der Grenzwert für das gefährliche Stickstoffdioxid (NO2) eingehalten werden kann".
"Das Gericht forderte "kreative Lösungen", das könnte zum Beispiel ein generelles Diesel-Fahrverbot sein. Der Kläger ist der Umververband "DUH" - Deut. Umwelt-Hilfe. Und der hat gleichzeitig gleichartige Klagen gegen Aachen, Essen, Gelsenkirchen, Bonn und Köln eingereicht. In München und Darmstadt hätten solche Klagen bereits ebenfalls Erfolg gehabt."

Na prima, generelles Fahrverbot für Diesel-PKWs. Wenn schon die Politiker die blaue Plakette nicht durchsetzen wollen, sollen es jetzt die Kommunen richten.
Da freut sich ja auch die Bechsteinfledermaus, für welche sich die DUH ebenfalls engagiert.
Grüße, lippe1audi

[Bahnfrei]

Zitat:

@Emsland666 schrieb am 13. April 2017 um 09:08:47 Uhr:

Und wenn man aufgrund seines Wohnsitzes auf dem Land sowieso einen PKW braucht, dann ist es wirtschaftlich diesen auch für das Pendeln einzusetzen. Die Fixkosten entstehen ja sowieso; in diesem Bezug ist die KFZ - Steuer ökologisch, wie viele anderen Steuern, kontraproduktiv.

Du willst also NOCH höhere Mineralölsteuer statt Kfz-Steuer? Ich nicht!
Und wie ich deinem Beitrag entnehme, hält sich das Gerücht hartnäckig, das die variablen Kosten eines PKWs für die meisten offensichtlich ausschließlich auf die Spritkosten beschränkt. Das ist aber nicht so, wie ich in meinem Beitrag oben versuchte darzulegen. Der PKW ist NICHT wirtschaftlicher/billiger, aber es ist ungemein bequem/komfortabel. Das will ich niemandem ausreden, da ich das ja auch selbst mache.

[Emsland666]

Ja, ich würde mich für ein weit höhere Minerölsteuer und Abschaffung der KFZ - Steuern begeistern lasse; dies ist aber nur sehr theoretisch, da es dann EU - weit so sein sollte. Das wird man nicht hinbekommen. Die Spritkosten liegen gerechnet auf den Stundenlohn unter den Preisen der 70er Jahre!

Die variablen Kosten haben bei mir ein Geschmäckle bekommen, nachdem ich neun Jahre am Arbeitsplatz wohnt und sehr wenig gefahren bin. Man glaubt gar nicht, wie sich ein PKW auch "kaputt stehen" kann.

[VOX automobil]

Hallo zusammen, ich bin Redakteur bei VOX "auto mobil" und suche für eine Reportage über die Dieselfahrverbote einen Betroffenen: jemanden mit möglichst neuem EU5 Diesel PKW, der von einem Fahrverbot betroffen sein wäre & Lust dazu hat, darüber vor einer Fernsehkamera zu sprechen. Gerne in Stuttgart oder Großraum Köln. Vielen Dank und schönen Gruß, Andreas

[wolf24]

In letzter Zeit kam ich nicht dazu diesen Thread genauer zu verfolgen.

Nach dem Durchlesen habe ich festgestellt, daß viele, zum Teil sehr interessante und nachvollziehbare Kommentare zu finden sind. Diese beziehen sich jedoch auf die zum Teil sehr gravierenden Folgen eines Fahrverbots.

Ich möchte jedoch auf einen, in meinen Augen viel wichtigeren Aspekt, nämlich der Frage, ob und welche nachgewiesenen gesundheitlichen Schäden verursacht werden, welcher Art die Erkrankungen sind und ob sie überhaupt durch den Straßenverkehr mit Dieselfahrzeugen verursacht wurden und werden, hinweisen.
Den Gesundheitsapostel scheinen ja ohnehin die Konsequenzen eines Fahrverbotes für einige Millionen Bürger gleichgültig zu sein. Also schauen wir uns die Ursachen doch wirklich mal an, statt in der besten Logik der Steigerung von schlecht hängen zu bleiben. Ach ja, die Deutschlehrer Steigern "schlecht, schlechter, am schlechtesten", ich steigere anders:"Schlecht, schlechter, gute Absicht!"

Ich vermisse klare, sachliche, wissenschaftlich abgesicherte Feststellungen. Und solange die nicht vorliegen, werde ich das hysterische "deutsche Diesel sind Stinker"-Gerede, genauso betrachten, wie den Waldsterben-Hype vor einigen Jahrzehnten.

Ich hätte gerne einmal überprüfbare Untersuchungen, die beweisen, daß ganz konkrete Gefährdungen durch Feinstaub (NO2 ...) vorliegen.

Irgendwelche Grenzwerte besagen zunächst einmal überhaupt nichts darüber, daß tatsächlich eine Gesundheitsgefährdung vorliegt. Wer der Herren, die für Fahrverbote votieren, legt endlich einmal belastbare Tatsachen nicht nicht einfach nur bloße Behauptungen vor?
Wäre es zutreffend, daß Diesel tatsächlich für irgendwelche Erkrankungen (Asthma, COPD?) verantwortlich wäre, müssten in Berufsgruppen wie Taxisfahrer, Tankwarte, LKW-Fahrer oder Personen in der Nähe vielbefahrener Straßen signifikant häufiger entsprechende Erkrankungen zeigen. Mir sind jedoch keine dementsprechenden Daten bekannt.

Also bitte Fakten und nicht nur Brüssel-Kommissar-Gerede auf den Tisch, falls jemand Fakten kennt!

Und wie hoch sind denn die Werte in Büros, da ja die heutigen Laserdrucker enorm hohe Feinstaubbelastungen haben. Kopierverbot für schnelle Laserdrucker? 😁

[Bahnfrei]

Toaster haben noch hoehere Feinstaubemmissionen als Laserdrucker. Ich nehme mal an, dass du meinen Beitrag ohnehin nicht lesen wirst, weil nur Polemik in deinem Beitrag vorkam. Aber gut:

Bei der Diskussion um Fahrverbote (die es bei Feinstaub gar nicht gibt) wird aber nicht am Auspuff gemessen, sondern die Umgebungsluft in gewisser Entfernung dazu. Drucker sind hierbei weit unkritischer.
Falls im Buero die Emmission tatsaechlich zu hoch ist, muss der AG ein Arbeitsverbot aussprechen - oder lueften. Letzteres geht nur, wenn die Aussenluft weniger stark belastet ist als die Raumluft.

[R 129 Fan]

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 01:22:26 Uhr:

Ich hätte gerne einmal überprüfbare Untersuchungen, die beweisen, daß ganz konkrete Gefährdungen durch Feinstaub (NO2 ...) vorliegen.

Da kannst du lange warten. Ich bin übrigens, durch die Gnade der etwas frühreren Geburt, Opfer des Grobstaubes im ehemaligen "Pott", dadurch eingeschränktes Lungenvolumen. DAS war Luftverschmutzung. Was hier heute abgeht, ist der übliche Sektiererfeldzug gegen das Auto von den ewig gestrigen, die sich vermutlich nach der Postkutschentzeit zurück sehnen,von den E-Karren-Anbetern nicht zu reden, bei denen der Strom aus der Steckdose kommt. Diese ganze EU gehört zum Teufel gejagt.

[bemymonkey]

Na Gott sei Dank ist die Luft heute nicht vergleichbar mit damals im Pott... Aber trotzdem Tränen mir im Verkehr in Düsseldorf oder Mönchengladbach öfters die Augen, wenn ich mit offenem Fenster an der Ampel stehe und vor mir einen Diesel stehen habe - oft nicht Mal so alte Fabrikate, und alle mit grüner umweltplakette.

Ich komme somit von der "Wir brauchen fundierte wissenschaftliche Aussagen zur Schädlichkeit" Schiene so langsam wieder weg...

[Emsland666]

Zitat:

@bemymonkey schrieb am 25. August 2017 um 09:23:51 Uhr:

Na Gott sei Dank ist die Luft heute nicht vergleichbar mit damals im Pott... Aber trotzdem Tränen mir im Verkehr in Düsseldorf oder Mönchengladbach öfters die Augen, wenn ich mit offenem Fenster an der Ampel stehe und vor mir einen Diesel stehen habe - oft nicht Mal so alte Fabrikate, und alle mit grüner umweltplakette.

Ich komme somit von der "Wir brauchen fundierte wissenschaftliche Aussagen zur Schädlichkeit" Schiene so langsam wieder weg...

Das ist der Kern der Sache. Es werden heutzutage Unpässlichkeiten wie tränende Augen angeführt, um Andere zu reglementieren. Das gilt auch für andere Thematiken.

Vielleicht haben einige als Kind nur nicht genug im Dreck gespielt.

Dann Ursache und Wirkung haben immer zwei Mitspieler. Dies lässt auch fundierte Studien schlicht nicht zu.

[wolf24]

Zitat:

@Bahnfrei schrieb am 25. August 2017 um 07:34:13 Uhr:

Toaster haben noch hoehere Feinstaubemmissionen als Laserdrucker. Ich nehme mal an, dass du meinen Beitrag ohnehin nicht lesen wirst, weil nur Polemik in deinem Beitrag vorkam. Aber gut:

Bei der Diskussion um Fahrverbote (die es bei Feinstaub gar nicht gibt) wird aber nicht am Auspuff gemessen, sondern die Umgebungsluft in gewisser Entfernung dazu. Drucker sind hierbei weit unkritischer.
Falls im Buero die Emmission tatsaechlich zu hoch ist, muss der AG ein Arbeitsverbot aussprechen - oder lueften. Letzteres geht nur, wenn die Aussenluft weniger stark belastet ist als die Raumluft.

Schön das du erkannt hast, dass ich unzufrieden bin, mit meiner Ansicht unzulässigen Einschränkungen meiner grundgesetzlich bestehenden Rechte auf Bewegungsfreiheit.

Wenn der Gesetzgeber zunächst einmal jedem bei uns auf der Straße herumfahrenden Pkw eine allgemeine Betriebserlaubnis gegeben hat, egal ob von der Autoindustrie getäuscht oder nicht, muss ich als Verbraucher davon ausgehen, dass diese Erlaubnis nicht im Nachhinein zu meinen Lasten ganz oder teilweise zurückgenommen wird.

Wenn die tatsächliche Schädigung die durch Diesel Pkws, Lkw oder Schiffsverkehr verursacht wird, nachgewiesen sein sollte, dann möchte ich von denjenigen, die für Fahrverbote plädieren wissen warum sie die Last vom Erzeuger, also der Autoindustrie, auf das schwächste Glied den Verbraucher, lenken.

Denn die meisten Pendler sind nur sehr schwer in der Lage ihren Diesel abzustoßen und sich eine wesentlich teuere, als die nahezu unverkäuflichen Diesel, Alternative und derzeit immer noch für längere Strecken untaugliche E-Auto zuzulegen.

Wenn das auch wieder polemisch ist, dann kannst Du Dich über meine lebendige und dennoch im Kern sachliche Schreibe freuen und auch damit rechnen, dass ich noch öfters polemisch sein werde.

Manchmal kann man die pseudo sachlich vorgetragenen, aber nichts desto trotz verlogenen Argumente nur glasklar und in dem letztlich Ross und Reiter beim Namen genannt werden, ansprechen.

Also Fakten und keine Sprüche mehr!

[reox]

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 11:56:12 Uhr:

...
Also Fakten und keine Sprüche mehr!

Bewegungsfreiheit ist nicht an ein bestimmtes Fortbewegungsmittel gekoppelt.

Gerichtsurteile räumen Gesundheitsschutz Vorrang gegenüber Bestandsschutz ein.

Um mal mit zwei Fakten anzufangen.

[wolf24]

Zitat:

@reox schrieb am 25. August 2017 um 19:52:29 Uhr:

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 11:56:12 Uhr:

...
Also Fakten und keine Sprüche mehr!

Bewegungsfreiheit ist nicht an ein bestimmtes Fortbewegungsmittel gekoppelt.
Gerichtsurteile räumen Gesundheitsschutz Vorrang gegenüber Bestandsschutz ein.
Um mal mit zwei Fakten anzufangen.

Schon wieder eine Verwechslung von Fakten mit der Interpretation von nicht bewiesenen Fakten! Solange die Behauptung, daß Stickoxyde, die von Kraftfahrzeugen (egal ob PKW oder LKW) tatsächlich Krankheiten (welche denn) hervorrufen, ist die Behauptung "Gesundheitsschutz" kein Faktum, sondern eine bloße, nicht bewiesene Hypothese.

Also müssten die Gerichte in der Lage sein, die Daten zu nennen, auf die sie ihre Rechtssprechung stützen. Wie sicher wäre denn eine Verbesserung unseres Gesundheitszustandes, wenn der eine Faktor Stickoxyde wegfallen würde? Schließlich ist weder körperliche noch psychische Erkrankung nur selten monokausal, sondern es spielen in der Regel extrem viele Faktoren mit hinein.
Ganz davon abgesehen, daß viele Noxen oft erst nach vielen Jahren als Noxe erkannt werden. Man denke an die vielen Jahre in den es ein Kunstfehler gewesen wäre, Asbest nicht zu verbauen. Und wie sieht es mit der Schwermetallbelastung durch die Benziner Katalysatoren für die Zukunft aus? Hier sprechen bereits jetzt einige Physiker Bedenken aus.

[reox]

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 22:22:16 Uhr:

Zitat:

@reox schrieb am 25. August 2017 um 19:52:29 Uhr:

Bewegungsfreiheit ist nicht an ein bestimmtes Fortbewegungsmittel gekoppelt.
Gerichtsurteile räumen Gesundheitsschutz Vorrang gegenüber Bestandsschutz ein.
Um mal mit zwei Fakten anzufangen.

Schon wieder eine Verwechslung von Fakten mit der Interpretation von nicht bewiesenen Fakten! Solange die Behauptung, daß Stickoxyde, die von Kraftfahrzeugen (egal ob PKW oder LKW) tatsächlich Krankheiten (welche denn) hervorrufen, ist die Behauptung "Gesundheitsschutz" kein Faktum...

Hier

kannst dich mal einlesen. Aber so wie ich dich spontan einschätze, gibst du dich erst zufrieden, wenn hier jemand mindestens einen Totenschein mit "Überdosis Stickoxid" einstellt.

Man beachte auch das Datum in dem link. Hier wird ja dauernd behauptet, die Dieseldiskussion wäre Wahlkampfgetöse.
😮

[Erwachsener]

Zitat:

@reox schrieb am 25. August 2017 um 22:54:29 Uhr:

Aber so wie ich dich spontan einschätze, gibst du dich erst zufrieden, wenn hier jemand mindestens einen Totenschein mit "Überdosis Stickoxid" einstellt.

Aber nein, das wäre doch nur anekdotische Evidenz! Millionen Totenscheine bitte. Sons glaumwa dit nich.

(SCNR)

[Brunolp12]

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 01:22:26 Uhr:

Und solange die nicht vorliegen, werde ich das hysterische "deutsche Diesel sind Stinker"-Gerede, genauso betrachten, wie den Waldsterben-Hype vor einigen Jahrzehnten.

Also, was das Thema Waldsterben anbetrifft. Ein Hype war das nicht und ist es auch heute nicht.

http://www.spektrum.de/.../1491575

Zitat:

Mir sind jedoch keine dementsprechenden Daten bekannt

Das mag sein, dass da bei dir ein Informationsdefizit vorliegt. Aber daraus eine Bringschuld dritter abzuleiten, das ist fragwürdig.

Zitat:

Und wie hoch sind denn die Werte in Büros, da ja die heutigen Laserdrucker enorm hohe Feinstaubbelastungen haben. Kopierverbot für schnelle Laserdrucker?

Das war mal vor 10 bis 20 Jahren ein Thema... deshalb hat man inzwischen längst in Büros getrennte (und belüftete) Druckerräume eingeführt und die Geräte verbessert.

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 22:22:16 Uhr:

Zitat:

@reox schrieb am 25. August 2017 um 19:52:29 Uhr:

Bewegungsfreiheit ist nicht an ein bestimmtes Fortbewegungsmittel gekoppelt.
Gerichtsurteile räumen Gesundheitsschutz Vorrang gegenüber Bestandsschutz ein.
Um mal mit zwei Fakten anzufangen.

Schon wieder eine Verwechslung von Fakten mit der Interpretation von nicht bewiesenen Fakten!

Da irrst du.

Die entsprechend begründeten Urteile liegen vor. Damit sind sie zunächst mal Fakt.

Zitat:

Also müssten die Gerichte in der Lage sein, die Daten zu nennen, auf die sie ihre Rechtssprechung stützen

Die Gerichte urteilen nach geltendem Recht und Verordnungen...

Zitat:

davon abgesehen, daß viele Noxen oft erst nach vielen Jahren als Noxe erkannt werden.

😕

Zitat:

Und wie sieht es mit der Schwermetallbelastung durch die Benziner Katalysatoren für die Zukunft aus? Hier sprechen bereits jetzt einige Physiker Bedenken aus.

Woran denkst du da? Meinst du vielleicht Edelmetalle?

[tazio1935]

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 01:22:26 Uhr:

Ich vermisse klare, sachliche, wissenschaftlich abgesicherte Feststellungen. Und solange die nicht vorliegen, werde ich das hysterische "deutsche Diesel sind Stinker"-Gerede, genauso betrachten, wie den Waldsterben-Hype vor einigen Jahrzehnten.

Ich hätte gerne einmal überprüfbare Untersuchungen, die beweisen, daß ganz konkrete Gefährdungen durch Feinstaub (NO2 ...) vorliegen.

Du kannst die Diesel-Problematik so betrachten wie das, was Du als "Waldsterben-Hype" bezeichnest. Es gibt auch Menschen, die den Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs oder zwischen CO2-Ausstoß und menschengemachtem Klimawandel auf ähnliche Weise betrachten, also schlicht nicht wahrhaben wollen. Es gibt auch Menschen, die keine hinreichenden Beweise für eine Erde als Kugel sehen wollen. Letztlich sind solche Sichtweisen ohne Belang.

Zitat:

Noch deutlicher wird Professor Nino Künzli, Direktor des Schweizerischen Tropen- und Public-Health-Instituts in Basel: „Wie für andere Indikatoren der Außenluftverschmutzung gibt es auch für Stickstoffdioxid keinen Hinweis auf ‚nicht schädliche Schwellenwerte‘. Die Zusammenhänge sind auf der Skala der relativen Risiken somit linear: je höher die Konzentrationen, umso höher ist die Zahl der Gesundheitsschäden.“

Künzli zitiert einen WHO-Report, in dem alle verfügbaren Studien zu diesem Thema zusammengefasst wurden. Demnach rechnet man mit einer Zunahme der vorzeitigen Todesfälle um 5,5 Prozent pro Zunahme des Jahresmittelwertes von NO2 um zehn Mikrogramm pro Kubikmeter.

Professor Barbara Hoffmann, Leiterin der Arbeitsgruppe Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin an der Universität Düsseldorf, verweist auf einen 2016 erschienenen Bericht – Integrated Science Assessment (ISA) for Oxides of Nitrogen – Health Criteria – der Umweltschutzbehörde der USA. Nach diesen Erkenntnissen besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen kurzfristigen NO2-Expositionen und negativen Einflüssen auf die Atemwege.
Quelle: Die Welt

.

Zitat:

@wolf24 schrieb am 25. August 2017 um 22:22:16 Uhr:

Schon wieder eine Verwechslung von Fakten mit der Interpretation von nicht bewiesenen Fakten!

Du möchtest Fakten aus der Originalquelle lesen? Den Bericht

Integrated Science Assessment for Oxides of Nitrogen, Oxides of Sulfur, and Particulate Matter -- Health Criteria

kannst Du

unter diesem Link als PDF

herunterladen. Der Bericht hat 1148 Seiten. Schaffst Du es, die zeitnah durchzusehen und dann dazu hier im Thread kurz zu referieren? Das wäre super. Ein Dank an Dich vorab.

Zitat:

Die US-Umweltbehörde EPA hat im vergangenen Jahr alle verfügbaren Belege für mögliche Wirkungen von Stickoxiden auf die Gesundheit zusammengestellt. Auf dieser Basis haben Wissenschafter im Mai 2017 im Fachmagazin Nature errechnet, dass in der EU rund 38.000 Menschen vorzeitig gestorben sind, weil Dieselfahrzeuge die gesetzlichen Abgaswerte nicht einhalten.
Quelle: SWR

MfG, Tazio1935

P.S.:
Übrigens, zu Deinem "Waldsterben-Hype": Nach dem Waldschadensbericht von 2016 sind in NRW 72 Prozent der Bäume geschädigt, in Rheinland-Pfalz sind es 73 Prozent.