Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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Zitat:
@Gravitar schrieb am 28. September 2021 um 15:08:46 Uhr:
Reine Statistik ist da eindeutig zu wenig, und, wie in diesem speziellen Fall NOx auch ersichtlich, zu fehleranfällig bezüglich der Aussagekraft und der Interpretation der Beobachtungen...
Du erklärst gerade, dass alle Epidemologen irren. Weil die untersuchen nichts anderes als Korrelationen. Obs eine Kausalität ist klären Toxikologen. Das solltest du allerdings wissen.
Edit: Wenns nach deiner Ansicht der Feinstaub wäre (mein Verständnis deiner Aussagen), wo sind deine Beweise? Ich sehe aus der Absenkung der Empfehlungen um die jeweiligen Faktoren eher ein "NOx Hauptschuldiger, Feinstaub sekundär"
Weil es politisch so sein soll! Man möchte den Eindruck übermitteln, mit NOx-Reduktionen und Grenzwerten für die Gesundheit der Bevölkerung etwas zu tun. Ganz nebenbei verhilft es der politischen Motivation zur Durchsetzung von BEV auch argumentativ ganz erheblich. Wer sich wissenschaftlich nicht auskennt, glaubt es einfach.....
Ich habe eine sehr alte pdf. zur Veranschaulichung und etwas neuere Studien von Bergarbeitererkrankungen infolge von Staubexpositionen mal angeheftet. Auch Straßenstaub ist mit Masse Metalloxid und Siliziumpartikel, evtl. noch weiter verunreinigt....
https://www.aerzteblatt.de/.../...eftigten-im-frueheren-Uranerzbergbau
https://www.tecnosida.ch/pm10-feinstaeube
Der zweite Beitrag hat eher erläuternde als wissenschaftliche Züge, das meiste dürfte dir bekannt sein, aber evtl. nicht allen anderen. Zusätzlich ist im Bergbau noch teilweise Radon im Spiel, je nach Abbaugebiet und -art....
Gruß
Gravitar
Ich habe auch noch Material ohne Uranbeteiligung, muss mir das aber erst zusammensuchen....
Zitat:
@Gravitar schrieb am 28. September 2021 um 18:46:30 Uhr:
Weil es politisch so sein soll! Man möchte den Eindruck übermitteln, mit NOx-Reduktionen und Grenzwerten für die Gesundheit der Bevölkerung etwas zu tun. Ganz nebenbei verhilft es der politischen Motivation zur Durchsetzung von BEV auch argumentativ ganz erheblich. Wer sich wissenschaftlich nicht auskennt, glaubt es einfach.....
....
Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur!
Dran bleiben!
😮
Zitat:
@Gravitar schrieb am 28. September 2021 um 18:46:30 Uhr:
[...] Ganz nebenbei verhilft es der politischen Motivation zur Durchsetzung von BEV auch argumentativ ganz erheblich. [...]
"Des kleines Mannes Diesel" wird sicherlich auch eine Euro7 Norm mit 20mg/km Grenze überleben. Im neuen seit April '21 gültigen, erschwerten ADAC Ecotest wurden Citroen C4 BlueHDi 130 Shine EAT8 mit 11mg/km NOx oder Audi A5 Sportback 40 TDI advanced quattro S tronic mit 7mg/km NOx gemessen. Sogar ein ein Caddy schafft es auf 13mg/km NOx.
Edit: Exemplarisch: Wo ein Euro 6b Kuga noch mit 655mg/km gemessen wurde.
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Genau das ist der Punkt. Irgendwann 2016 hat ein technologisches Wunder stattgefunden. Auf einmal wurden saubere Dieselmotoren machbar. Obs an der "deutschen Innovationskraft", einem spontanen Wechsel der Thermodynamik in der EU oder schlicht an "Ende mit Lügen und Betrug" liegt sei dahingestellt.
Spannend ist übrigens nicht der Mittelwert des Prüfzyklus, sondern vor allem die Testbedingungen. Siehe den Übergang von z.B. Otto Euro-1 (funktioniert irgendwie wenns mal warm ist) auf Euro-3 (muss auch bei Kaltstart zügig was bringen). Und zu den exakten Bedingungen ist AFAIK noch nicht viel veröffentlicht. Weil: Wenn du den Prüfzyklus auf "2 km" definierst und damit quasi nur aus Kaltstart - da werden fast alle klassischen PKW durchfallen. Wenn du den auf 100km verlängerst und damit alle Fahrzeuge (egal ob Benziner oder Diesel) aufgewärmte Abgassysteme haben - kein Ding. Seit 6D-Temp sind auf einmal auch Diesel so sauber, dass deren Anwesenheit eben nicht mehr Hauptmerkmal der lokalen Luftqualität sein wird.
@Gravitar Die stärkte RADON Quelle ist übrigens "Beton in Neubauten" in Kombination mit "zu wenig lüften". Das nur am Rand bemerkt. Und dass Feinstaub nicht gleich Feinstaub ist wirst du auch noch merken wenn du etwas mehr leidlich aktuelle Literatur liest. So als weiteren Einstieg neben dem von mir bereits verlinkten Nature Beitrag hätt ich noch https://www.sciencedirect.com/.../S0147651318302872?via%3Dihub in meiner Sammlung. Wird schon, dranbleiben! Sind Chinesen, somit sicherlich nicht "bezahlte Propaganda" wie diverse Zeitgenossen allen Forschern unterstellen die irgendwas in der Richtung untersuchen.
Hier ist er schon, einer der "diversen Zeitgenossen"
Und er unterstellt, selbstverständlich, nicht allen Forschern sowas.
Genauso wie nicht alle Pferdehändler Betrüger sind.
Es gibt sie, die ehrlichen, die saubere Arbeit leisten.
Es gibt sie, die nicht die Hand aufhalten, die keinen massiven Respekt vor Schlipsträgern mit dunklen Anzügen haben, die sich nicht hinterm Schreibtisch ducken, wenn der Chef antanzt.
Das dumme daran ist nur eins..
..du musst wirklich gut sein, um dir das erlauben zu können.
Jeder, der so gut ist, verdient ganz ganz dollen Respekt.
Dieser Skandal zieht sich durch Ebenen, die wir nicht mal ansatzweise nachvollziehen können. Darum ist es schade verurteilt zu werden, nur weil man annimmt, dass diese Leute doch eher selten sind, die ehrliche, saubere Arbeit machen...
Gruß Jörg.
Der Skandal ist eher, wieso Politiker und deren leitende Beamte Hinweise aus der Wissenschaft auf hohe Realemissionen durch Dieselfahrzeuge so lange ignoriert haben. Du hast die RSD Messungen der Schweizer Behörden sowie Messungen des Schweizer Automobilclubs seit Anfang der 2000er mit klaren Hinweisen "da kommt mehr raus als es sollte". Auslöser des Skandals waren keine Messungen einer Behörde, sondern Messungen von US Wissenschaftlern und die US Behörden haben "zugehört" und Ihre Schlüsse gezogen. Etwa seit 2004 gabs übrigens zunehmend Berichte, dass was nicht stimmt. Übrigens angefangen mit Tunnelmessungen in Europa, wo die in der Tunnelluft gemessenen NOx Massenströme schlicht nicht zu den angeblichen Emissionen gepasst haben. Siehe https://www.sciencedirect.com/.../S0048969712011345?via%3Dihub mit Messungen von Ende 2010, ich meine in Schweden war die Methode noch früher am Start. Mit dem selben Ergebnis.
Wenn ich mir ansehe, wie oft "zufällig" Behörden versagt haben - sei es bei der Überwachung, bei der Zulassung selbst, bei der Umsetzung von Strafvorschriften in nationales Recht (falls bei der Zulassung betrogen werden würde) und auch bei der Abarbeitung nach Bekanntwerden des Skandals. Samt "40 stehen im Gesetz, aber unter 50 gibts keine Fahrverbote" unserer hochgeschätzten Frau Svenja Schulze (SPD) als fürs BImschG zuständige Ministerin. Ist ja nicht so, dass die CSU die einzigen Deppen in Berlin stellt. Da haben wir verdammt viel Pech mit Politikern und Spitzenbeamten - Versagen ist beamtenrechtlich nicht strafbar. Oder einen korrupten Haufen. Was strafbar wäre, aber bewiesen werden muss.
PS: Systematisches "Geschmäckle" - leitende Angestellte sind nach https://www.gesetze-im-internet.de/kschg/__14.html vom Kündigungsschutz ausgenommen. Bauen die "Mist" -> grundsätzlich ist eine sofortige Entlassung drin. Staatssekretäre und sonstige leitende Beamte? Fallen weich. Weil Beamtenstatus. Selbst bei "politischen Beamten", die eigentlich eher Zeitarbeitsverträge als eine Ernennungsurkunde bekommen sollten.
Zitat:
@Locorella schrieb am 28. September 2021 um 19:24:11 Uhr:
"Des kleines Mannes Diesel" wird sicherlich auch eine Euro7 Norm mit 20mg/km Grenze überleben. Im neuen seit April '21 gültigen, erschwerten ADAC Ecotest wurden Citroen C4 BlueHDi 130 Shine EAT8 mit 11mg/km NOx oder Audi A5 Sportback 40 TDI advanced quattro S tronic mit 7mg/km NOx gemessen. Sogar ein ein Caddy schafft es auf 13mg/km NOx.Edit: Exemplarisch: Wo ein Euro 6b Kuga noch mit 655mg/km gemessen wurde.
Die Umwelthilfe hat bei einem Mercedes GLS 350 d, Euro 6d mit 210 kW und 6 Zylinder genau 6mg/km gemessen (Gesamtübersicht).
Mercedes wird beim OM 654M einen NOx-Speicherkat und 2 SCR-Katalysatoren haben. Es ist noch unklar, ob der Abgasstrang für Euro 7 beheizbar sein muss (Quelle: hier), man scheint das aber nicht als Show-Stopper zu sehen. Also falls es sein muss, wird es eben so.
Seit dem Prius-II sind etwa 10 mg/km nicht ungewöhnlich, jedenfalls bei Ottos. War "Marktstart" 2003, wenn auch zugegeben durch sein Brennverfahren und die quasi nicht existente Anfettung recht NOx arm ausgelegt. 2003 hatten Diesel noch Euro-3 und damit nach HBEFA irgendwas nahe 800-1000 mg/km. Also kaum Faktor 100 in den streckenspezifischen Emissionen.
Wenn man raten muss - setz einen "alten" Otto mit 30-40 mg/km an und das passt. Die neuen irgendwas um 10. Also selbst 30 alte Ottos sind gemittelt etwa so viel "wert" wie ein einziger Betrugsdiesel.
Zitat:
@GaryK schrieb am 29. September 2021 um 20:50:38 Uhr:
Seit dem Prius-II sind etwa 10 mg/km nicht ungewöhnlich, jedenfalls bei Ottos. War "Marktstart" 2003, wenn auch zugegeben durch sein Brennverfahren und die quasi nicht existente Anfettung recht NOx arm ausgelegt.Wenn man raten muss - setz einen "alten" Otto mit 30-40 mg/km an und das passt. Die neuen irgendwas um 10.
Nehmen wir 20 mg/km. Die Studie hatte ich schonmal verlinkt, im Zusammenhang mit den ersten Feinstaubemissions-Messungen, bei denen auch die DPF-Regeneration vernünftig eingerechnet wurde.
Ich bezog mich auf Ottos - dass bei Dieselmotoren die Regeneration nicht gerechnet wird ist halt einfach so. Langfristig falsch, in einem "kurzen" Zyklus aber sinnig. Lohnt sich trotzdem. 20 zu fast 1000 ist etwa Faktor 50. Ein alter emittiert das gleiche wie 50 neue.
Zitat:
@GaryK schrieb am 29. September 2021 um 21:05:53 Uhr:
Ich bezog mich auf Ottos
Ich auch. Der Wert von 20 ist der Durchschnitt für alle in der Studie getesteten Ottos. Mein Hinweis, dass ich die gleiche Studie zu einem ganz anderen Thema schon mal verlinkt hatte, war wohl irreführend.
Zitat:
@GaryK schrieb am 29. September 2021 um 20:50:38 Uhr:
... durch ... die quasi nicht existente Anfettung recht NOx arm ausgelegt.
Wer findet den Fehler?
Zitat:
@Hinnerk1963 schrieb am 26. September 2021 um 20:37:07 Uhr:
Was ich bei diesem ganzen Herumgeätze gegen den Diesel allgemein und VW im Besonderen vermisse: Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet, wie viele Millionen Tonnen CO2 VWs Schummeldiesel der Welt erspart haben?
Der Verbrauchsvorteil gegenüber damaligen, ehrlicheren (oder weniger erf indungsreichen) Mitbewerbern lag bei ca. 0,5 l/100 km, also 1,325 kg CO2/100 km.
Dem gegenüber steht ein Anstieg bei NOx, einem instabilen Gas, das sich aber bei 20 Grad Celsius innerhalb von einer Stunde wieder in seine Bestandteile Stickstoff und Sauerstoff zerlegt und folglich nicht in der Atmosphäre anreichert.Was ist nun höher zu bewerten?
Ich persönlich bekomme immer die krätze, wenn jemand eine vermeidbar hohe emission von giftigen gasen mit einer minimal reduzierten emission von ungiftigen gasen schönreden will.
Welches Gas war jetzt nochmal das giftige Gas und warum .....?
Gruß
Gravitar