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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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10092 Antworten
Zitat:
@reox schrieb am 28. März 2021 um 20:15:45 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 28. März 2021 um 19:36:55 Uhr:
Das ist keine Antwort auf die Frage.
Kannst du die Frage nochmal konkreter stellen?
Inwiefern ist die Höhe der relativen Verbesserung eines Produkts ein relevanter Faktor dafür, dass ein Hersteller dieses Produkt in Zukunft nicht mehr anbieten möchte?
Die Frage ist dem ursprünglichen Beitrag aber auch zu entnehmen.
Für einen Produktanbieter ist es doch vielmehr besser, dass er keine Entwicklungskosten mehr investieren muss, wenn das Produkt "ausentwickelt" ist.
Als Beispiel kann man z. B. Elektromotoren betrachten, welche seit Ewigkeiten keine nennenswerten technischen Innovationen erlebt haben und trotzdem (oder vielleicht eher gerade deswegen?) immer mehr Verwendung finden.
Zitat:
@FWebe schrieb am 29. März 2021 um 08:38:00 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 28. März 2021 um 20:15:45 Uhr:
Kannst du die Frage nochmal konkreter stellen?
Inwiefern ist die Höhe der relativen Verbesserung eines Produkts ein relevanter Faktor dafür, dass ein Hersteller dieses Produkt in Zukunft nicht mehr anbieten möchte?
Die Frage ist dem ursprünglichen Beitrag aber auch zu entnehmen.
Für einen Produktanbieter ist es doch vielmehr besser, dass er keine Entwicklungskosten mehr investieren muss, wenn das Produkt "ausentwickelt" ist.
Als Beispiel kann man z. B. Elektromotoren betrachten, welche seit Ewigkeiten keine nennenswerten technischen Innovationen erlebt haben und trotzdem (oder vielleicht eher gerade deswegen?) immer mehr Verwendung finden.
Die zukünftigen Flottenziele zum CO2(EU-Vorgaben) sind bekannt, Verschärfungen bei den Schadstoffen(EU7) auch. Die Hersteller erkennen, dass sich "ausentwickelte" oder "potentialarme" Technik mit diesen Vorgaben nicht in Einklang bringen lässt und verkünden den Ausstieg, nachdem sie Kosten(Entwicklung, mögl. Strafzahlungen) und Nutzen abgewogen haben.
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 28. März 2021 um 19:44:32 Uhr:
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 28. März 2021 um 19:16:15 Uhr:
Und Toyota hat sich seit mehr als 20 Jahren auf Benziner konzentriert. Toyota hat Diesel nur auch mit angeboten, weil es in Europa nachgefragt wurde. Eine echte Abkehr in einem Unternehmen, das da selbst etwas reingesteckt hat, gibt es nur insofern, als dass Diesel aus Kleinwagen rausgenommen wurde, so wie er vor etlichen Jahren schon aus Kleinstwagen rausgenommen wurde.
Normal ist der Benziner ja auch eine bekannt gute Motorisierung für PKW.
Dieser Hype auf Diesel in Kleinwagen und Co. war doch künstlich.
"Leute, kauft Diesel, sparsam, günstig, zuverlässig und flott."
Das war, nachdem der Diesel als Traktor-Motor bekannt, das laufen lernte.
Damit war ein PKW kein lahmer Diesel mehr, sondern bekam richtig flotte Beine.
Dazu noch diese elendige E10 Geschichte + Horrormärchen dazu, und schon hatte ein Polo einen Diesel-Motor unter der Haube. Da er damit auch richtig gut lief, war dem Hype keine Grenze mehr gesetzt.
Gruß Jörg.
Ohne den großangelegten Abgasbetrug wäre der Dieselhype wesentlich geringer ausgefallen; daran besteht kein Zweifel. Die 11 Millionen Betrugsdiesel, von denen wir im Falle VW wissen, sind ja keineswegs alles; da kommen noch weitere Millionen Exemplare anderer Hersteller hinzu, unter anderem Daimler, FCA, Renault-Nissan und Volvo. Eine Gesamtzahl von 20 Millionen ist durchaus nicht unrealistisch; Schätzungen dazu habe ich in den Medien noch nicht gelesen.
Zitat:
@reox schrieb am 29. März 2021 um 09:16:31 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 29. März 2021 um 08:38:00 Uhr:
Inwiefern ist die Höhe der relativen Verbesserung eines Produkts ein relevanter Faktor dafür, dass ein Hersteller dieses Produkt in Zukunft nicht mehr anbieten möchte?
Die Frage ist dem ursprünglichen Beitrag aber auch zu entnehmen.
Für einen Produktanbieter ist es doch vielmehr besser, dass er keine Entwicklungskosten mehr investieren muss, wenn das Produkt "ausentwickelt" ist.
Als Beispiel kann man z. B. Elektromotoren betrachten, welche seit Ewigkeiten keine nennenswerten technischen Innovationen erlebt haben und trotzdem (oder vielleicht eher gerade deswegen?) immer mehr Verwendung finden.
Die zukünftigen Flottenziele zum CO2(EU-Vorgaben) sind bekannt, Verschärfungen bei den Schadstoffen(EU7) auch. Die Hersteller erkennen, dass sich "ausentwickelte" oder "potentialarme" Technik mit diesen Vorgaben nicht in Einklang bringen lässt und verkünden den Ausstieg, nachdem sie Kosten(Entwicklung, mögl. Strafzahlungen) und Nutzen abgewogen haben.
Das ist noch immer keine Antwort auf die Frage.
Die Frage war, wieso das Verbesserungspotential ein relevanter Faktor sein soll. Ich habe dir dazu sogar ein Beispiel genannt, bei dem es quasi seit Jahrzehnten keine großen Verbesserungen mehr gab.
Zitat:
@FWebe schrieb am 29. März 2021 um 13:43:12 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 29. März 2021 um 09:16:31 Uhr:
Die zukünftigen Flottenziele zum CO2(EU-Vorgaben) sind bekannt, Verschärfungen bei den Schadstoffen(EU7) auch. Die Hersteller erkennen, dass sich "ausentwickelte" oder "potentialarme" Technik mit diesen Vorgaben nicht in Einklang bringen lässt und verkünden den Ausstieg, nachdem sie Kosten(Entwicklung, mögl. Strafzahlungen) und Nutzen abgewogen haben.
Das ist noch immer keine Antwort auf die Frage.
Die Frage war, wieso das Verbesserungspotential ein relevanter Faktor sein soll. Ich habe dir dazu sogar ein Beispiel genannt, bei dem es quasi seit Jahrzehnten keine großen Verbesserungen mehr gab.
Weil am Verbesserungspotential Rückschlüsse auf die Zielerreichung ableitbar sind.
Hat der Elektromotor aus deinem Beispiel Probleme mit zukünftigen CO2- u. Schadstoff-Vorgaben, die beim PKW bekanntermaßen am Auspuff gemessen werden? Müssten die Hersteller da das Verbesserungspotential in ihre Überlegungen mit einbeziehen?
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 28. März 2021 um 08:39:50 Uhr:
Zitat:
@Timbow7777 schrieb am 27. März 2021 um 22:47:55 Uhr:
Wenn man das prüfen möchte, sollte man sich tunlichst nicht auf den BC verlassen, sondern den Verbrauch zwischen den Betankungen manuell berechnen. Dann bekommt man auch die realen Verbrauchswerte.
Meiner hat im Allgemeinen 5% zu wenig angezeigt. Lösung: In der Zentralelektronik den Adaptationswert für die Verbrauchsanzeige anpassen (lassen). Dort lässt sich in meinem Fall ein Faktor von 0,85 bis 1,15 einstellen.
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 28. März 2021 um 08:39:50 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 27. März 2021 um 22:07:06 Uhr:
Gemeinerweise hat der aktuelle dieselmotor (EA288 evo) von Vw so ziemlich bestwerte, was den verbrauch auf der autobahn betrifft...ich habe nun schon vier verschiedene modelle in der 2 - liter - version eingesehen (gibt verschiedene Youtube - verbrauchsvideos), der durchschnitt der verbrauchswerte ist zb bei 100 kmH (3 liter / 100 km) oder auch bei 160 kmh (6 liter) mit großem abstand vor den konkurrenzmodellen, was es schwierig macht, diese motoren zu ignorieren...also entweder derr BC ist bei VW momentan stark getung, oder aber diese motoren sind wirklich höllisch efizient, wie auch immer das funktionieren mag...
Vermutlich haben die Ingenieure Budget bekommen, um Dinge umzusetzen, die sie seit Jahren schon machen wollten. VW weiß wahrscheinlich, dass davon abhängt, wie lange sie noch Diesel-PKW verkaufen können, bzw. wie lange Kunden noch welche haben wollen.
In diesem Test ist von einem Real-Verbrauch von 4,5 Litern beim Golf 8 (+7% beim ADAC-Test) die Rede, wobei wohl der CO2-Ausstoß gemessen und in Kraftstoff umgerechnet wurde.
Was man nicht vergessen darf: Bestimmte Gruppen erzählen einem seit 10 Jahren, der Diesel-Motor sei ausentwickelt. War er aber nicht. Ist er wahrscheinlich auch jetzt noch nicht. Motorenentwickler sind meist besser im Entwickeln von Motoren als Mitglieder dieser bestimmten Gruppen.
Schau dir mal das video an...3,3 liter bei 120 kmh sind schon fast absurd wenig
Zitat:
@abm_70 schrieb am 29. März 2021 um 20:09:49 Uhr:
Schau dir mal das video an...3,3 liter bei 120 kmh sind schon fast absurd wenig
Also kurz vor Ende werden 237 km/h angezeigt. Der 150 PS - Diesel ist im Konfigurator mit 223 km/h angegeben, und im WLTP kombiniert mit 4,6l/100 km.
Eigentlich sollte sich die Höchstgeschwindigkeit herstellerseitig recht genau berechnen lassen, und 6% mehr Höchstgeschwindigkeit (237 statt 223) würde schon 20% mehr Leistung (1,06^3) erfordern. Für die 245 km/h des 200 PS GTD wären rechnerisch das (245/223)^3 = 1,326-fache an Leistung gegenüber 150 PS erforderlich, was ziemlich exakt passt.
Ich würde mal sagen, der Tacho geht 5% oder 6% vor (erlaubt sind 10% + 4km/h). In dem Geschwindigkeitsbereich zählt ja praktisch nur der Luftwiderstand und die Effizienz des Motors, und wenn die Geschwindigkeit um 5% zu hoch angezeigt wird, dann würde man den Verbrauch bei der angezeigten Geschwindigkeit, wenn sie stimmen würde, um 10% unterschätzen. Wenn dann noch die Verbrauchsanzeige selbst 5% nachgeht, bist du bei 15% Abweichung nach unten. Und selbst wenn man annimmt, dass der Verbrauch in dem Video um 15% zu niedrig angezeigt wird, ist es immer noch sehr gut.
Als erstes würde ich bei so einer Fahrt mal mit VCDS die Geschwindigkeit und die verbrauchte Kraftstoffmenge mitprotokollieren. Zumindest bei meinem Auto passt die Geschwindigkeit laut OBD bei 120 km/h laut Tacho auf +/-1 km/h zur GPS-Geschwindigkeit laut Navi. Zum Verbrauch: Ich habe ihn mal bei einer Fahrt mitgeschrieben und kann als Beispiel nennen: 1300/min, 52 km/h, 60Nm, gefühlt kein Berg, 1,7l/h. Bei 97km/h, 1740/min und 84Nm zeigt er 3,4l/h. Das müsste man für eine längere Fahrt einfach mal aufintegrieren. Des weiteren würde ich Verbräuche pro 100km ausschließlich auf Rundfahrten angeben, einfach um Berge als Ursache für komische Ergebnisse auszuschließen.
Ich kann gar nicht verstehen, dass jemand so ein Auto in die Hände bekommt und nicht mit VCDS rangeht. Das sieht fast so aus, als ob die Show das Ziel ist.
Ihr schweift von eigentlichen Thema ab;)
Ich empfinde die Zweischneidigkeit in Bezug auf Abgasemissionen bei Fortbewegungsmitteln immer noch bedenklich. Das es eine wirklich dramatische Reduktion über die letzten 30 Jahre trotz Abgasskandal hier in Deutschland gegeben hat, ist wohl unbestritten. Das aber NOx Emmissionen von Flugzeugen und rollendem Verkehr und Schifffahrt so unterschiedlich gewichtet werden, nur weil sie sich lokal nicht so anreichern, ist nicht wirklich logisch. Und wie die WHO an die 40ug Grenze wissenschaftlich herangegangen ist, würde jedem Doktoranden seine Dissertation kosten.....
Gruß
Gravitar
Zitat:
@FWebe schrieb am 29. März 2021 um 08:38:00 Uhr:
Als Beispiel kann man z. B. Elektromotoren betrachten, welche seit Ewigkeiten keine nennenswerten technischen Innovationen erlebt haben und trotzdem (oder vielleicht eher gerade deswegen?) immer mehr Verwendung finden.
Hier irrst du. https://www.youtube.com/watch?v=vvw6k4ppUZU
SynRM ist sowas von im Boom, weil es eben keine teuren "seltenen Erde Magnete" braucht. Allerdings eben nur sinnvoll anwendbar mit Elektronik. Was noch nicht sooo unendlich lange zu einem guten Kurs verfügbar ist.
@Gravitar
Zitat:
Das es eine wirklich dramatische Reduktion über die letzten 30 Jahre trotz Abgasskandal hier in Deutschland gegeben hat, ist wohl unbestritten.
Hast du eine Quelle dafür, also für die Verkehrskomponente? Weil der Diesel nahezu KEINEN Beitrag zu NOx Emissionsminderung geliefert hat, im Gegenteil - keine Abgasreinigung und steigende Gesamtmengen. Ottos sind von etwa 1-2 Gramm/km NOx aus der katlosen Zeit plus Blei plus Benzol auf nahe Null NOx mit Bleifrei und Benzolarm gekommen. Der Diesel hat nichts beigesteuert, im Gegenteil. Zur Erinnerung eine Messung der US EPA aus 1975 eines Golf-1 Diesels. Der Verbrauch ist etwas gesunken, die spezifischen Emissionen unverändert geblieben.
Wenn man sich die Luftdaten in der EU und den USA ansieht, die hatten nicht mal halb so hohe NOx-Peakwerte wie bei uns. Obwohl deren Grenzwert höher liegt. Alles leider eine Folge des sauberen Betrugs der gesamten Branche nebst organisiertem Aufsichtsversagen der Behörden.
Was übrigens NOx aus Düsentriebwerken angeht - je Kilo Brennstoff hat ein Düsentriebwerk vergleichbare Emissionen wie ein Euro-5 Diesel. Nur eben mit typisch 3l/100 Personenkilometer weniger Verbrauch. Und eben nicht grad in der Innenstadt emittiert. Zudem wurden in DE etwa 2.8 Millionen Tonnen Kerosin verkauft. Aber etwa 50 Mio Tonnen Diesel. Die Masse der bilanziellen NOx Emissionen kam früher übrigens aus Kraftwerken. Die mit einer Anpassung des BimschG irgendwann Anfang der 90er vor die Wahl gestellt wurden, dass entweder SOx sowie NOx Filteranlagen nachgerüstet werden oder eben die Betriebserlaubnis erlischt. Ganz einfach. Nix Bestandsschutz.
Zitat:
@GaryK schrieb am 30. März 2021 um 10:11:53 Uhr:
Hier irrst du. https://www.youtube.com/watch?v=vvw6k4ppUZU
SynRM ist sowas von im Boom, weil es eben keine teuren "seltenen Erde Magnete" braucht. Allerdings eben nur sinnvoll anwendbar mit Elektronik. Was noch nicht sooo unendlich lange zu einem guten Kurs verfügbar ist.
Die Frage ist, wie "groß" diese Verbesserung in % ist, um das im gleichen Kontext zu betrachten.
Zitat:
@Gravitar schrieb am 30. März 2021 um 09:40:16 Uhr:
Ich empfinde die Zweischneidigkeit in Bezug auf Abgasemissionen bei Fortbewegungsmitteln immer noch bedenklich. ... Das aber NOx Emmissionen von Flugzeugen und rollendem Verkehr und Schifffahrt so unterschiedlich gewichtet werden, nur weil sie sich lokal nicht so anreichern, ist nicht wirklich logisch. Und wie die WHO an die 40ug Grenze wissenschaftlich herangegangen ist, würde jedem Doktoranden seine Dissertation kosten.....
Gruß
Gravitar
Ja, das denke ich sehr oft auch.
Sicher, das Strahltriebwerk eines Jets mag zwar die bessere Bilanz im Bezug auf die beförderten Personen haben, aber das es "sauber" ist, kann nun wirklich keiner behaupten.
Besonders aber die Schiffsdiesel sind in ihrer "Sauberkeit" ja nicht zu überbieten. Das da keiner mal beigeht, ist schon bedenklich. Sehr wahrscheinlich ist dem Autofahrer leichter beizukommen, wie dem Schiffseigner. Der Autofahrer kann nur zerknirscht zuschauen, und der Schiffseigner lacht sich eins. Wenn er seine Ladung im Hafen von DE nicht löschen kann, dann transportiert er sie eben nicht mehr. Ich schätze, die Sache ist ganz einfach - friss oder stirb.
Das soll natürlich den Betrug der PKW-Hersteller nicht schmälern, aber das oben genannte hinterlässt trotzdem ein "Geschmäckle".
Gruß Jörg.
@ GaryK
Ich habe auch nur die vermutlich vielen bekannten Werte des UBA. Gesamtemissionen dort über die Jahre deutlich rückläufig, der Anteil der Diesel-Pkw relativ zur Gesamtemission ansteigend.
Danke für deine Werte zu Düsentriebwerken. 3l/100 Personenkilometer finde ich schon sehr viel, wenn das Ganze in Relation zur Häufigkeit der Nutzung und der relativ weiten Strecke gesetzt wird sogar erschreckend viel. Dazu kommt noch, dass die Emissionen in einer für die Ökologie bedenklichen Luftschicht/-höhe emittiert werden. Ein mit 5 Personen voll besetzter Diesel-PKW mit 4,5l/1ookm und damit 0,9l/Personenkilometer sieht da schon wesentlich freundlicher aus, auch wenn die meisten eher nicht voll besetzt sind. Die 3.000-5.000 Flugkilometer, die ich u.U. mit einer Reise in 14d freisetze, verteilen sich im PKW auch eher auf 3-6Monate oder 100-300 Fahrten anstatt auf 1-2.
Im Grunde müssten wir in vielen Teilbereichen umdenken und unser Freizeitverhalten in Frage stellen. Sind Flugreisen notwendig? Sind Fahrten mit Wohnmobilen und veralteter Abgasreinigungstechnik zum Privatvergnügen notwendig? Ist tägliches Duschen mit warmen Wasser notwendig? Ist Beheizen von Wohnraum mit fossilen Brennstoffen notwendig? Fragen über Fragen....
Gruß
Gravitar
PS: Bei den von dir proklamierten Verkaufsmengen von Kerosin ist zu beachten, dass die größten Mengen davon aus Kostengründen im Ausland getankt werden aus rein monetären Gesichtspunkten. Die USA hat bezogen auf die Bevölkerungsdichte einen ganz anderen Verteilungsraum und deswegen weniger Peak, außerdem sind Diesel dort eine Randerscheinung.
In Afrika und Asien gibt es gibt es in vielen Ländern keine Müllabfuhr und keine Abwasserbehandlung.
Müll wir einfach am Straßenrand verbrannt, Plastik in Flüsse geworfen, Rohöl zum Brennen von Töpferwaren verwendet.
Und hier wird CO2-Steuer und EEG-Umlage kassiert wegen den grünen Deppen.
Wenn dann im Beitrag die Frage gestellt wird, ob man warmes Wasser zu Duschen braucht, frage ich mich, ob da der Beitragschreiber nicht besser aufhören sollte zu atmen.
Das wäre ein Beitrag zum Umweltschutz.