Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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Bei Diesel wird die Regeneration nicht bewertet, auf dem Rollenprüfstand schaut man ob der DPF schon zu arg beladen ist für einen weiteren Testlauf. Wenn ja dann Fahrzeug auf den Hof und dort freibrennen. Wenn man das in der Prüfzelle macht kommt der Techniker auf dich zu der die Wartung der Anlage macht und fragt dich warum das den bitte sein muss. Neben der Kosten, jede Minute auf dem Prüfstand kostet Geld. Auf dem Hof stehen kostet nur Arbeitszeit die auch ein Praktikant erledigen kann.
Erfolg die Regeneration bei der RDE Fahrt werden diese Bereich nicht gewertet.
Neben der Nachteinspritzung gibt es ja noch andere eingriffe. AGR wird zugemacht weil man ja gerade NOx bilden möchte um den Ruß abzubrennen, dann kann man noch den Einspritzbeginn vorziehen was auch mehr NOx erzeugt. Es gibt auch Drosselklappen damit man die Luftmenge beschneidet damit man mit dem Lambdawert runter kommt und damit die Temperatur hoch geht.
Neuigkeiten aus Wolfsburg, sie haben endlich die Reinigungsfachkraft gefasst die verantwortlich ist 😉
https://www.zeit.de/.../...skandal-vw-mitarbeiter-anklage-manipulation
Zitat:
Im Dieselskandal von Volkswagen hat die Staatsanwaltschaft Braunschweig acht weitere Mitarbeiter des Autobauers angeklagt. Den Angeschuldigten im Alter zwischen 50 und 72 Jahren werde Betrug in einem besonders schweren Fall und mittelbare Falschbeurkundung sowie ein Verstoß gegen das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb vorgeworfen, teilten die Strafermittler am Mittwoch mit. Sie sollen als Täter oder Teilnehmer in unterschiedlichen Zeiträumen zwischen November 2006 und September 2015 an der Dieselmanipulation beteiligt gewesen sein. Einige von ihnen sollen sich außerdem wegen des hinreichenden Tatverdachts der Untreue sowie der Steuerhinterziehung beziehungsweise Beihilfe dazu verantworten. Wie die Ermittler erklärten, geht es bei der jüngsten Ausweitung auch um einige Führungskräfte.
Zitat:
@abm_70 schrieb am 23. September 2020 um 20:05:26 Uhr:
Ich denke, das passt ganz gut hier hin: Bin ich eigentlich der einzige, dem auffällt, wie stark auch moderne dieselmotoren stinken, wenn sich der rußfilter freibrennt? Zur zeit kommt mir fast täglich einer entgegen, und dem geruch nach erinnert das an brennenden kunststoff oder gummi, mance räuchern sogar leicht bläulich hinaus..
Ich habe zwar nur Euro4, aber einen DPF, der sich auch freibrennt.
Das stinken, vor allem nach etwas verbrannten, liegt an den wirklich hohen Temps die da stattfinden. So habe ich meinem schon mal ü. 750° im Vorkat, und 700° im DPF gemessen. Das stinkt dann natürlich ein wenig. Nach knapp 400t Km neigt meiner auch ein klein wenig zu Inkontinenz, und wenn dann ein paar Tropfen Öl mit verbrennen, kann es auch schon mal rauchen. Ist nicht schlimm, aber man riecht es eben.
Allerdings sollte aus dem Endrohr hinten nix rauchen.
Aber, ich habe auch schon modernere Autos wie meinen gesehen, die hinten Wolken raushauen. Briketts sind es zwar nicht, aber eine schwarze Wolke bei einem "modernen" Diesel geht mal garnicht. Mein "alter" macht das auch nicht, und so solls auch sein.
Gruß Jörg.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 24. September 2020 um 08:06:45 Uhr:
Allerdings sollte aus dem Endrohr hinten nix rauchen.
Doch, das kann durchaus vorkommen. Stand sogar in der Betriebsanleitung meines Civic (2.2i-CTDi mit DPF), das bei Regeneration die Abgase sichtbar werden können. Und so war es dann auch, wenn er unglücklicherweise im Stadtverkehr die Regeneration angeworfen hat. Da hat man geglaubt ein Trabi startet, so blau ist's da hinten rausgegangen.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 24. September 2020 um 08:06:45 Uhr:
Aber, ich habe auch schon modernere Autos wie meinen gesehen, die hinten Wolken raushauen. Briketts sind es zwar nicht, aber eine schwarze Wolke bei einem "modernen" Diesel geht mal garnicht. Mein "alter" macht das auch nicht, und so solls auch sein.
Da gibt's auch nur zwei Möglichkeiten. Entweder es handelt sich um einen DI-Benziner (womöglich noch gechippt), oder einen Diesel bei dem der DPF entfernt wurde.
Ich bin mal einem 335i nachgefahren, der hat bei Volllast schön gerußt. Weis nicht ob das ab Werk oder eben gechippt passiert. Der Fahrweise nach war es aber definiv ein Kandidat für eine Leistungssteigerung.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 24. September 2020 um 08:06:45 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 23. September 2020 um 20:05:26 Uhr:
Ich denke, das passt ganz gut hier hin: Bin ich eigentlich der einzige, dem auffällt, wie stark auch moderne dieselmotoren stinken, wenn sich der rußfilter freibrennt? Zur zeit kommt mir fast täglich einer entgegen, und dem geruch nach erinnert das an brennenden kunststoff oder gummi, mance räuchern sogar leicht bläulich hinaus..Ich habe zwar nur Euro4, aber einen DPF, der sich auch freibrennt.
Das stinken, vor allem nach etwas verbrannten, liegt an den wirklich hohen Temps die da stattfinden. So habe ich meinem schon mal ü. 750° im Vorkat, und 700° im DPF gemessen. Das stinkt dann natürlich ein wenig. Nach knapp 400t Km neigt meiner auch ein klein wenig zu Inkontinenz, und wenn dann ein paar Tropfen Öl mit verbrennen, kann es auch schon mal rauchen. Ist nicht schlimm, aber man riecht es eben.Allerdings sollte aus dem Endrohr hinten nix rauchen.
Aber, ich habe auch schon modernere Autos wie meinen gesehen, die hinten Wolken raushauen. Briketts sind es zwar nicht, aber eine schwarze Wolke bei einem "modernen" Diesel geht mal garnicht. Mein "alter" macht das auch nicht, und so solls auch sein.Gruß Jörg.
Temperatur alleine erzeugt logischerweise keinen gestank, das sind schon schadstoffe..bestätigen ja auch die messungen, beispielsweise hier:
https://www.spiegel.de/.../...580ebcee-504c-4f18-9fc6-94eb35410621?...Ähnliche Themen
Zitat:
@abm_70 schrieb am 24. September 2020 um 11:47:29 Uhr:
Temperatur alleine erzeugt logischerweise keinen gestank, das sind schon schadstoffe..bestätigen ja auch die messungen, beispielsweise hier: https://www.spiegel.de/.../...580ebcee-504c-4f18-9fc6-94eb35410621?...
Zitat aus der Quelle:
"(...) "Zu behaupten, Dieselfahrzeuge seien jetzt sauber, ist falsch", sagt Jens Müller von der Umweltorganisation T&E. Zwar hielten Dieselfahrzeuge der Abgasnorm Euro-6d-Temp sämtliche Grenzwerte in den gesetzlich vorgeschriebenen Tests ein, diese hätten jedoch zu viele Lücken. Dieselautos könnten deshalb noch immer eine hohe Anzahl gesundheitsgefährdender Partikel ausstoßen, so Müller. "Der Gesetzgeber muss dafür sorgen, dass künftige Grenzwerte auch während der Filterregeneration eingehalten werden." (...)
So werde bis unmittelbar vor der Regeneration die Harnstofflösung AdBlue eingespritzt, um Stickoxide zu neutralisieren. Daraus entsteht unter großer Hitze Ammoniak. (...)
Wird das nicht richtig kontrolliert oder durch einen zusätzlichen Katalysator abgesichert, könne Ammoniak entweichen, erklärt Jens Müller. Das war beim geprüften Opel Astra offenbar der Fall. So stieß der Wagen bei Tests ohne DPF-Regeneration 3,3 Milligramm Ammoniak pro Kilometer aus - bei Durchgängen mit einer vollen DPF-Regeneration dagegen 20,2 Milligramm pro Kilometer. Der freigesetzte Ammoniak kann in der Luft mit anderen Gasen reagieren und gesundheitsgefährdende Partikel bilden. (...)
Auch Volkswagen und BMW verwiesen auf die Vermeidbarkeit der Ammoniak-Emissionen: Durch Ammoniaksperrkatalysatoren in den VW-Motoren EA288 und EA288evo beziehungsweise eine Sperrschicht am Ende der BMW-Abgasreinigung. T&E zufolge sind die Dieselpartikelfilter trotz der erhöhten Feinstaubwerte wichtig, um die Emissionen insgesamt zu senken. Solange Dieselautos aber nicht in der Lage seien, Grenzwerte in allen Fahrsituationen einzuhalten, können sie der Organisation zufolge nicht als "sauber" bezeichnet werden."
Uups, da scheint noch Luft nach oben zu sein. Das Regelwerk ist nach wie vor löchrig.
Zitat: „ Wird das nicht richtig kontrolliert oder durch einen zusätzlichen Katalysator abgesichert, könne Ammoniak entweichen, erklärt Jens Müller. Das war beim geprüften Opel Astra offenbar der Fall. So stieß der Wagen bei Tests ohne DPF-Regeneration 3,3 Milligramm Ammoniak pro Kilometer aus - bei Durchgängen mit einer vollen DPF-Regeneration dagegen 20,2 Milligramm pro Kilometer. Der freigesetzte Ammoniak kann in der Luft mit anderen Gasen reagieren und gesundheitsgefährdende Partikel bilden. (...)“ (Zitat Ende).
Ich hatte genau in dem Zusammenhang schon vor etwa zwei Jahren darauf hingewiesen, das die Hersteller von Dieselmotoren in einem Zielkonflikt sind. Um den sogenannten Ammoniak-Schlupf zu verhindern, wäre für den Diesel weitere, kostenintensive Hardware notwendig. Im Kleinwagen ist der Diesel heute schon unrentabel. Und die meines Erachtens sehr späte und über- über- überfällige Zuwendung zum Problem des Ammoniak könnte bald der endgültige Sargnagel für den Diesel sein: Zu aufwändig, zu teuer, unwirtschaftlich. Ende Gelände.
Zitat:
@Meat-Puppets schrieb am 24. September 2020 um 13:05:01 Uhr:
Zitat: „ Wird das nicht richtig kontrolliert oder durch einen zusätzlichen Katalysator abgesichert, könne Ammoniak entweichen, erklärt Jens Müller. Das war beim geprüften Opel Astra offenbar der Fall. So stieß der Wagen bei Tests ohne DPF-Regeneration 3,3 Milligramm Ammoniak pro Kilometer aus - bei Durchgängen mit einer vollen DPF-Regeneration dagegen 20,2 Milligramm pro Kilometer. Der freigesetzte Ammoniak kann in der Luft mit anderen Gasen reagieren und gesundheitsgefährdende Partikel bilden. (...)“ (Zitat Ende).Ich hatte genau in dem Zusammenhang schon vor etwa zwei Jahren darauf hingewiesen, das die Hersteller von Dieselmotoren in einem Zielkonflikt sind. Um den sogenannten Ammoniak-Schlupf zu verhindern, wäre für den Diesel weitere, kostenintensive Hardware notwendig. Im Kleinwagen ist der Diesel heute schon unrentabel. Und die meines Erachtens sehr späte und über- über- überfällige Zuwendung zum Problem des Ammoniak könnte bald der endgültige Sargnagel für den Diesel sein: Zu aufwändig, zu teuer, unwirtschaftlich. Ende Gelände.
Das mit der kostenintensiven Hardware sind Fake News, die seit 35 Jahren bei jedem Abgasthema als Scheinargument verwendet werden, wahlweise von Autoherstellern, die es nicht einbauen wollen, oder von Journalisten, die den Autoherstellern alles glauen, oder von Journalisten, die ihren Lesern Angst vor Abgasnachbehandlung machen wollen.
Jeder vernünftige Diesel hat bereits einen Ammoniak-Sperrkatalysator. Wenn Opel nicht will, dann werden sie schon sehen....
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 24. September 2020 um 13:37:53 Uhr:
Zitat:
@Meat-Puppets schrieb am 24. September 2020 um 13:05:01 Uhr:
Zitat: „ Wird das nicht richtig kontrolliert oder durch einen zusätzlichen Katalysator abgesichert, könne Ammoniak entweichen, erklärt Jens Müller. Das war beim geprüften Opel Astra offenbar der Fall. So stieß der Wagen bei Tests ohne DPF-Regeneration 3,3 Milligramm Ammoniak pro Kilometer aus - bei Durchgängen mit einer vollen DPF-Regeneration dagegen 20,2 Milligramm pro Kilometer. Der freigesetzte Ammoniak kann in der Luft mit anderen Gasen reagieren und gesundheitsgefährdende Partikel bilden. (...)“ (Zitat Ende).Ich hatte genau in dem Zusammenhang schon vor etwa zwei Jahren darauf hingewiesen, das die Hersteller von Dieselmotoren in einem Zielkonflikt sind. Um den sogenannten Ammoniak-Schlupf zu verhindern, wäre für den Diesel weitere, kostenintensive Hardware notwendig. Im Kleinwagen ist der Diesel heute schon unrentabel. Und die meines Erachtens sehr späte und über- über- überfällige Zuwendung zum Problem des Ammoniak könnte bald der endgültige Sargnagel für den Diesel sein: Zu aufwändig, zu teuer, unwirtschaftlich. Ende Gelände.
Das mit der kostenintensiven Hardware sind Fake News, die seit 35 Jahren bei jedem Abgasthema als Scheinargument verwendet werden, wahlweise von Autoherstellern, die es nicht einbauen wollen, oder von Journalisten, die den Autoherstellern alles glauen, oder von Journalisten, die ihren Lesern Angst vor Abgasnachbehandlung machen wollen.
Jeder vernünftige Diesel hat bereits einen Ammoniak-Sperrkatalysator. Wenn Opel nicht will, dann werden sie schon sehen....
Was kostet so ein Ammoniak-Kat den Hersteller?
Der Diesel wird aber wirklich immer teurer im Vergleich. Was war früher der Aufpreis? 1000-1500€? Aktuell mal flink in den Golf Konfigurator geschaut. Ausstattungslinie Style. 1.5eTSI DSG 31.905€. 2.0TDI SCR DSG 34.425€.
Oder Opel Astra Edition Schaltgetriebe: 1.5 Diesel 122PS 26.583€, 1.2 DI 130PS 23.079€
Zitat:
@Locorella schrieb am 24. September 2020 um 14:02:53 Uhr:
Der Diesel wird aber wirklich immer teurer im Vergleich. Was war früher der Aufpreis? 1000-1500€? Aktuell mal flink in den Golf Konfigurator geschaut. Ausstattungslinie Style. 1.5eTSI DSG 31.905€. 2.0TDI SCR DSG 34.425€.
Oder Opel Astra Edition Schaltgetriebe: 1.5 Diesel 122PS 26.583€, 1.2 DI 130PS 23.079€
Bei mir vor 12 Jahren: 1900€. Damals ging es um 1.9 PD-TDI mit DPF vs. 1.6 MPI.
Da denkt einer eher falsch.
Wie teuer war früher (vor 10-15 Jahren) ein Kompaktwagen, wie z.B. ein Golf 2.0 TDI und wieviel kostete damals der Golf 1.4 TSI, beide mit 140 PS?
Antwort:
Beide als Trendline, standen 2008 für den TDI 22575 € und für den TDI 19800 € in der VW-Preisliste. Preisdifferenz also gut 10 %.
Aktuell kostet der Golf 2.0 TDI 29340 € und der Golf 1.5 TSI 26650 €, beide 150 PS und Basus-Listenpreis.
Preisdifferenz also etwas weniger als 10%.
Ich sehe nicht, dass die Preisspanne zwischen vergleichbaren Benziner/Diesel in den letzten Jahren größer geworden ist, eher das Gegenteil trifft zu.
Oder der aktuelle BMW 320.
Der kostet als 320i 39950 €, während für den 320d 40450 € lt. BMW-Preisliste verlangt werden.
Preisdifferenz sind also gerade mal 500 €, d.h. keine 1,5 %.
Es wird kein Hersteller gezwungen einen Diesel Motor in seinen Fahrzeugen anzubieten. Er muss nur die Grenzwerte einhalten. Wenn er feststellt das wird zu teuer dann ist das eben eine negativer Bussines Case. Also baut man sowas nicht, das ist die Aufgabe eines Unternehmers. Wenn ich nun Anfange mich über Gesetze und Verordnungen hinwegzusetzen nur um den Bussines Case doch noch hinzubekommen läuft etwas falsch im Unternehmen.
Für alle die Klagen nur Deutschland macht man sich Sorgen über die NOx Werte, nein auch in Polen macht man das. Polen gehört zu den Ländern mit dem höchsten Bestandsalter an Fahrzeugen in der EU.
Age matters: Krakow’s remote sensing campaign
https://theicct.org/blog/staff/krakow-remote-sensing-sept2020
- 40% der Fahrzeuge waren Diesel, sind aber für 65% der Gesammt-NOx verantwortlich, damit eindeutig überproportional.
- Die Kat Alterung beim Benziner zeigt sich in den ansteigen der NOx Werte mit dem Alter der Fahrzeuge.
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 24. September 2020 um 14:47:53 Uhr:
Da denkt einer eher falsch.Wie teuer war früher (vor 10-15 Jahren) ein Kompaktwagen, wie z.B. ein Golf 2.0 TDI und wieviel kostete damals der Golf 1.4 TSI, beide mit 140 PS?
Antwort:
Beide als Trendline, standen 2008 für den TDI 22575 € und für den TDI 19800 € in der VW-Preisliste. Preisdifferenz also gut 10 %.
Aktuell kostet der Golf 2.0 TDI 29340 € und der Golf 1.5 TSI 26650 €, beide 150 PS und Basus-Listenpreis.
Preisdifferenz also etwas weniger als 10%.Ich sehe nicht, dass die Preisspanne zwischen vergleichbaren Benziner/Diesel in den letzten Jahren größer geworden ist, eher das Gegenteil trifft zu.
Oder der aktuelle BMW 320.
Der kostet als 320i 39950 €, während für den 320d 40450 € lt. BMW-Preisliste verlangt werden.
Preisdifferenz sind also gerade mal 500 €, d.h. keine 1,5 %.
Das Problem an den Preisvergleichen ist, dass der Preisunterschied in der Liste ja nicht zwingend die unterschiedlichen, tatsächlichen Kosten der Technik bzw. bei der Herstellung widerspiegelt.
Als ich damals (1999) meinen New Beetle gekauft habe, war der Preis für den Diesel und den Benziner sogar identisch. Gut, der Diesel hatte 90PS, der Benziner 115PS, die Fahrleistungen waren aber weitgehend identisch, weil der Benziner als Sauger doch eher schlapp war.
Heute kommt hinzu, dass auch beim Benziner ein höherer, technischer Aufwand getrieben wird (Turbolader, Direkteinspritzer, Hochdruckeinspritzung). In den reinen Herstellungskosten werden die sich nicht mehr viel nehmen...
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 24. September 2020 um 13:37:53 Uhr:
Zitat:
@Meat-Puppets schrieb am 24. September 2020 um 13:05:01 Uhr:
Zitat: „ Wird das nicht richtig kontrolliert oder durch einen zusätzlichen Katalysator abgesichert, könne Ammoniak entweichen, erklärt Jens Müller. Das war beim geprüften Opel Astra offenbar der Fall. So stieß der Wagen bei Tests ohne DPF-Regeneration 3,3 Milligramm Ammoniak pro Kilometer aus - bei Durchgängen mit einer vollen DPF-Regeneration dagegen 20,2 Milligramm pro Kilometer. Der freigesetzte Ammoniak kann in der Luft mit anderen Gasen reagieren und gesundheitsgefährdende Partikel bilden. (...)“ (Zitat Ende).Ich hatte genau in dem Zusammenhang schon vor etwa zwei Jahren darauf hingewiesen, das die Hersteller von Dieselmotoren in einem Zielkonflikt sind. Um den sogenannten Ammoniak-Schlupf zu verhindern, wäre für den Diesel weitere, kostenintensive Hardware notwendig. Im Kleinwagen ist der Diesel heute schon unrentabel. Und die meines Erachtens sehr späte und über- über- überfällige Zuwendung zum Problem des Ammoniak könnte bald der endgültige Sargnagel für den Diesel sein: Zu aufwändig, zu teuer, unwirtschaftlich. Ende Gelände.
Das mit der kostenintensiven Hardware sind Fake News, die seit 35 Jahren bei jedem Abgasthema als Scheinargument verwendet werden, wahlweise von Autoherstellern, die es nicht einbauen wollen, oder von Journalisten, die den Autoherstellern alles glauen, oder von Journalisten, die ihren Lesern Angst vor Abgasnachbehandlung machen wollen.
Jeder vernünftige Diesel hat bereits einen Ammoniak-Sperrkatalysator. Wenn Opel nicht will, dann werden sie schon sehen....
Nicht nur für den diesel, ich zitiere:
Zitat:
Durch eine weitere Nebenreaktion kann im Katalysator Ammoniak gebildet werden. Kraftfahrzeuge mit Katalysator stoßen zwischen 20 und 50 mg Ammoniak je gefahrenem Kilometer aus. An stark befahrenen Straßen wurden Stickstoff-Zeiger wie die Gelbflechte (Xanthoria perietina) gefunden. In Deutschland gehen etwa 2 % der Ammoniak-Emissionen auf den Verkehr zurück.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 24. September 2020 um 15:55:44 Uhr:
......Das Problem an den Preisvergleichen ist, dass der Preisunterschied in der Liste ja nicht zwingend die unterschiedlichen, tatsächlichen Kosten der Technik bzw. bei der Herstellung widerspiegelt.
Für mich als Autokäufer ist das kein Problem, selbst wenn die Hersteller beim Diesel-PKW ihre Gewinnmargen knapper kalkulieren sollten.
Für den Kunden ist doch letztlich entscheidend, wieviel Auto er für sein Geld, das der Bank oder für seine Leasingraten bekommt.