Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[tazio1935]

Zitat:

@63er-joerg schrieb am 28. April 2020 um 13:21:01 Uhr:

Ich meine einfach nur, warum hat keiner eine eigene Meinung ?

Weil man Fakten und Meinungen auseinanderhalten sollte. Wenn NO2 und Feinstaub nachweislich schädlich für die menschliche Gesundheit sind, dann ist es eine Falschbehauptung und keine Meinung, wenn man schreibt, dass sie harmlos sind. Für einen wertenden Satz wie "

meiner Meinung nach ist der Grenzwert für NO2 zu streng

" fehlt dann außerdem die faktische Grundlage.

Zitat:

@63er-joerg schrieb am 28. April 2020 um 13:21:01 Uhr:

Gebildet durch das was er sieht, hört, riecht und schmeckt. Nein, Experten sagen, das geht so nicht, und darum ist das alles falsch ?

Du hattest vorhin die Sache mit der Arroganz angesprochen. Ich finde es sehr arrogant, wenn man meint, dass man eine jahrelange wissenschaftliche Ausbildung und das daraus entstehende Expertenwissen mal eben so nebenher als Laie durch eigene Wahrnehmung ersetzen kann. Das klappt zwar noch, um mit einem Laser-Messgerät den korrekten Standort der Messstation am Neckartor im Do-It-Yourself-Verfahren zu überprüfen.

Aber bei komplexen Zusammenhängen wie der Risikobewertung von NO2 ist für einen Laien halt Ende im Gelände. Das musste auch Professor Dieter Köhler schmerzlich erfahren. Sogar Köhler fehlte dazu das Fachwissen, obwohl er Mediziner und Lungenarzt ist. Wenn ich Karosserieschäden am Auto repariere, dann sollte ich nicht von mir glauben, dass ich deswegen gleich Unfallforscher bin.

[tazio1935]

Zitat:

@63er-joerg schrieb am 28. April 2020 um 13:21:01 Uhr:

Siehe AKK und die F18 - wo wir den Eurofighter haben.
Was ist das für ein Blödsinn ?
Das dumme aber ist, AKK hat nicht einen Hauch Ahnung davon.
Was also sagt uns das ?
Sie hat einen Experten gefragt ?

Der Tornado aus den 70ern hat eine Zertifizierung für den Transport von US-Atomwaffen. Diese Zertifizierung ist teuer und aufwendig. Sie wird aber für den Tornado-Nachfolger gebraucht, damit Deutschland seine NATO-Verpflichtungen weiterhin erfüllen kann. Beim US-Kampfjet F-18 ist die Zertifizierung für US-Waffensysteme viel unkomplizierter und damit billiger als beim Eurofighter.

[Steam24]

Mit den Fachleuten ist das auch nicht immer so einfach, wie am "Krieg der Gutachter" im Zusammenhang mit den Hardwarenachrüstungen zu erkennen.

Fachleute sind auch Menschen und verfolgen gerne mal ihre persönlichen Interessen oder sind Teil von lobbyistischen Seilschaften. Und dann sind ihre Ergüsse mitunter nicht das Papier wert, auf dem sie stehen.

Also bleibt die Notwendigkeit für jeden, seine Meinung immer wieder infragezustellen und zu überprüfen.

[dudel27749]

Zitat:

@Steam24 schrieb am 28. April 2020 um 12:34:22 Uhr:

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 28. April 2020 um 12:30:11 Uhr:

Hm, das ist im Grunde natürlich auch ein vernünftiger Ansatz. Aber man läuft damit Gefahr, dass fehlender Widerspruch als Zustimmung interpretiert wird. Manche glauben, dass Falsches sich in Richtiges verwandelt, wenn es einfach so stehenbleibt, anstatt widerlegt zu werden. Schwierige Gratwanderung.

Ja, wer schweigt, stimmt zu. 😉

Von daher ist es richtig, auf Fakenews mit sachlichen Argumenten zu reagieren. 🙂

In diesem Thread gibt es ja die hier diskutierten Auseinandersetzungen schon vom ersten Beitrag an. Dürfte sich auch in Zukunft nicht ändern.

Moin,

Es ist doch schon seitenweise mit sachlichen Argumenten auf „Fakenews“ reagiert worden.
Letztlich werden die bereits gelieferten Argumente wieder und wieder von verschiedenen
Usern angeführt. Von daher kann von einer Zustimmung durch Schweigen nicht ausgegangen werden.
Ein User sprach sogar von Wiederkäuen im Gegensatz zum Durchkauen.

Insofern möchte ich mein „Stöckchen“ vorgebracht wissen.

Gruß dudel

[Antriebswelle135165]

Zitat:

@GaryK schrieb am 28. April 2020 um 13:34:20 Uhr:

Mich würde - wenns darum gehen würde - eher beunruhigen, wieso die Bundeswehr eine Variante zur Unterdrückung von Radar & Co "braucht".

Ich finde diesen Gedanken wichtig und hebe ihn deshalb hervor. Wichtiger sogar als die Dieseldebatte, aber hier halt nicht daa Thema.

[Steam24]

Zitat:

@dudel27749 schrieb am 28. April 2020 um 19:36:15 Uhr:

Zitat:

@Steam24 schrieb am 28. April 2020 um 12:34:22 Uhr:

Ja, wer schweigt, stimmt zu. 😉

Von daher ist es richtig, auf Fakenews mit sachlichen Argumenten zu reagieren. 🙂

In diesem Thread gibt es ja die hier diskutierten Auseinandersetzungen schon vom ersten Beitrag an. Dürfte sich auch in Zukunft nicht ändern.

Moin,
Es ist doch schon seitenweise mit sachlichen Argumenten auf „Fakenews“ reagiert worden.
Letztlich werden die bereits gelieferten Argumente wieder und wieder von verschiedenen
Usern angeführt. Von daher kann von einer Zustimmung durch Schweigen nicht ausgegangen werden.
Ein User sprach sogar von Wiederkäuen im Gegensatz zum Durchkauen. Insofern möchte ich mein „Stöckchen“ vorgebracht wissen.

Gruß dudel

Schwierig zu sagen, wohin sich eine Diskussion dann entwickelt.

In eine falsche Richtung?

Muss man sich dann halt überlegen, ob man das zulassen will. Diskussionen ohne sachliche Richtigstellungen können schnell abdriften.

Habe ich draußen im realen Leben auch schon erlebt.

[63er-joerg]

Zitat:

@Steam24 schrieb am 28. April 2020 um 20:48:43 Uhr:

Zitat:

@dudel27749 schrieb am 28. April 2020 um 19:36:15 Uhr:

Moin,
Es ist doch schon seitenweise mit sachlichen Argumenten auf „Fakenews“ reagiert worden.
Letztlich werden die bereits gelieferten Argumente wieder und wieder von verschiedenen
Usern angeführt. Von daher kann von einer Zustimmung durch Schweigen nicht ausgegangen werden.
Ein User sprach sogar von Wiederkäuen im Gegensatz zum Durchkauen. Insofern möchte ich mein „Stöckchen“ vorgebracht wissen.

Gruß dudel

Schwierig zu sagen, wohin sich eine Diskussion dann entwickelt.

In eine falsche Richtung?

Muss man sich dann halt überlegen, ob man das zulassen will. Diskussionen ohne sachliche Richtigstellungen können schnell abdriften.

Habe ich draußen im realen Leben auch schon erlebt.

Ja, Steam, habe ich ebenfalls schon erlebt.
Man sollte vllt die Argumente "habe ich von dem Schwager meiner Tante gehört" etwas ausblenden - ist aber teilweise auch nicht soooo einfach.

Das der EF diese Waffen nicht tragen kann, ist mir ein Rätsel, und ich wusste es ehrlich gesagt nicht so genau. Ich war davon ausgegangen, der EF ist der Nachfolger des Tornado, und da waren/sind diese Waffensysteme angebracht. Man sollte davon ausgehen, eine Weiterentwicklung kann mehr wie das alte, nicht weniger... ...aber OT, darum erledigt.

Ich schaue zB gern unbequeme Sendungen, die oft auch zu Zeiten gesendet werden, die sich nicht "Hauptsendezeit" nennt. Unbequem deshalb, weil da einfach mal hinterfragt, und ein wenig hinter die Kulissen geschaut wird. Hinter die Kulissen, die Menschen normal verborgen bleiben. Fragen gestellt werden, die normal nicht gefragt werden, Fakten gezeigt werden, die man normal auch nicht sieht, bzw nicht sehen soll. Darum bin ich alle dem was uns so täglich "frisch" aufs Brot geschmiert wird, sehr skeptisch. Besonders, wenns nur in eine Richtung läuft.

Und ganz genau darum traue ich einigen "Experten" nicht übern Weg, besonders wenn deren Expertise "Maßgeschneidert" ist...

Gruß Jörg.

[Go}][{esZorN]

Zitat:

@Steam24 schrieb am 28. Apr. 2020 um 20:48:43 Uhr:

Diskussionen ohne sachliche Richtigstellungen können schnell abdriften.

Habe ich draußen im realen Leben auch schon erlebt

Ach was, sach bloß! 😁
Worum ging es hier nochmal?

[der_Nordmann]

Der Eurofighter ist nicht der Nachfolger des Tornado, er ersetzt unter anderem die F4 Phantom.
Und nicht jede Waffenplattform kann jede Waffe tragen.
Das die Amis nicht bereit sind die Freigabe der A-Wafffe für den Eurofighter zu geben liegt auf der Hand. Wollen Sie doch ihre Systeme verkaufen. Machen wir Europäer übrigens auch mit dem RAM und der SeaSparrow...

Aber ich denke dass alles ist sehr sehr OT, und wir sollten zurück zum NOx

[63er-joerg]

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 29. April 2020 um 10:40:44 Uhr:

Der Eurofighter ist nicht der Nachfolger des Tornado, er ersetzt unter anderem die F4 Phantom.
Und nicht jede Waffenplattform kann jede Waffe tragen.
Das die Amis nicht bereit sind die Freigabe der A-Wafffe für den Eurofighter zu geben liegt auf der Hand. Wollen Sie doch ihre Systeme verkaufen. Machen wir Europäer übrigens auch mit dem RAM und der SeaSparrow...

Aber ich denke dass alles ist sehr sehr OT, und wir sollten zurück zum NOx

Ja, ist OT.

Trotzdem möchte ich mich kurz für die Klärung von deiner Seite bedanken.
Habe mich mit diesem Thema nur nebensächlich beschäftigt.

Gruß Jörg.

[GaryK]

Zitat:

@63er-joerg schrieb am 29. April 2020 um 09:06:42 Uhr:

Und ganz genau darum traue ich einigen "Experten" nicht übern Weg, besonders wenn deren Expertise "Maßgeschneidert" ist...

Dann beschäftige dich nicht MIT dem Experten, sondern mit dem WAS er sagt. Den Köhler zum Beispiel als "Mietmaul" zu titulieren mag korrekt sein, hilft aber inhaltlich nicht weiter. Erst seine Methodikfehler haben Ihn inhaltlich lächerlich gemacht. Zudem kann man immer wieder "Beweis durch Behauptung" finden. Jemand sagt, "das ist nicht wild", "das kann nicht sein". Frag dich "worauf begründet sich diese Aussage?". Und wenn jemand sagt "das kann nicht sein", was ist die Alternative wenn die Beobachtung an sich korrekt ist? Wenn sich zwei Experten nicht einig sind - wie sieht das denn die Mehrzahl? Wissenschaft ist keine Demokratie. Aber daraus abzuleiten, dass die Mehrzahl irrt - mutig.

Beispiel zu Beginn der Stickoxid-Diskussion, als es vor allem um "willkürliche Grenzwerte" ging. Wie kommt die Korrelation "NOx und Atemwegserkrankungen" sonst zu Stande? "Das kann nicht sein, der MAK Wert ist schließlich viel höher" ist inhaltlich unzulässig. "Woanders ist mehr erlaubt" gehört in die gleiche Kategorie wie "Aber der Kevin darf das auch..." - Kindergartenlogik. Und kam gerade in diesem Thread von den selben Leuten alle Nase lang wieder hoch. Kann nicht sein, weil _physikalisch_ unmöglich (Begründung) ist legitim, aber kann nicht sein weil "ich verstehe das nicht" ists eben nicht. Wenn "Jemand" etwas nicht versteht kann es auch am "Jemand" liegen. Unhöflich, aber soll bereits vorgekommen sein.

Wir sind eigentlich die am besten informierte Generation, die den Planeten je bewohnt hat. Per Internet Zugriff auf Primärquellen "ohne Ende". Und wir rennen trotzdem jedem Rattenfänger hinterher, weil der so schön Flöte spielen kann und sich das für uns gut anhört. Siehe "Influencer", ohne diese scheinbar angeborene Faulheit und mentale Bequemlichkeit gäbe es diese Sippe nicht.

[der_Nordmann]

Zitat:

@63er-joerg schrieb am 29. April 2020 um 11:23:05 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 29. April 2020 um 10:40:44 Uhr:

Der Eurofighter ist nicht der Nachfolger des Tornado, er ersetzt unter anderem die F4 Phantom.
Und nicht jede Waffenplattform kann jede Waffe tragen.
Das die Amis nicht bereit sind die Freigabe der A-Wafffe für den Eurofighter zu geben liegt auf der Hand. Wollen Sie doch ihre Systeme verkaufen. Machen wir Europäer übrigens auch mit dem RAM und der SeaSparrow...

Aber ich denke dass alles ist sehr sehr OT, und wir sollten zurück zum NOx

Ja, ist OT.

Trotzdem möchte ich mich kurz für die Klärung von deiner Seite bedanken.
Habe mich mit diesem Thema nur nebensächlich beschäftigt.

Gruß Jörg.

Alles gut.

[tazio1935]

Zitat:

@GaryK schrieb am 29. April 2020 um 11:38:06 Uhr:

Zudem kann man immer wieder "Beweis durch Behauptung" finden.

Wobei "Beweis durch Beispiel" auch oft fragwürdig genug ist.

Das Beispiel mit den jüngeren N02-Werten am Neckartor ist eben kein Beweis dafür, dass der Diesel als Ursache ausfällt, wie interessierte Kreise es einem einreden wollen. Wenn die NO2-Belastung auch aufgrund des gesunkenen Verkehrsaufkommens landes-, europa- und weltweit zurückgegangen ist, dann verzerrt es den grundsätzlichen Sachverhalt, wenn man sich einzelne Werte herausgreift, die das Gegenteil belegen sollen. Wenn man das tut, ist man entweder selbst dumm oder man hofft darauf, dass andere dumm genug sind und einem diese Täuscherei abkaufen - schönen Gruß an Herrn Spaniel von der AvD.

[63er-joerg]

Gary, natürlich sind wir gut informiert.

Natürlich gibt es Zweifler, die es nur aus dem Bauch heraus machen.
Kann man, es ist aber oft nicht tragfähig genug.

Heißt, man muss sich ein wenig damit beschäftigen.
Dafür sollte man aber beide Seiten sehen.
Besonders aber Betroffene tun dies nicht.
Das ist aber verständlich.

Ich bin nicht unbedingt ein Tierschützer (sorry mal wieder OT)
Trotzdem könnte ich kotzen wenn ich mal die "andere" Seite sehe, die Seite, die du normal nicht sehen sollst. Das wird nicht, oder nur wenig gezeigt. Oft riskieren die Leute die das an den Tag bringen ihren Arsch bei dem Unterfangen. Ich sage dir, in den meisten Ställen, Schlachtereien, Transporte (egal, ob groß oder klein) geht es eben NICHT Artgerecht zu, nicht mal ansatzweise. Und da bin ich mir 100pro sicher.

Suggeriert wird dir gern was anderes.

Das ist nur ein Beispiel.
Es gibt so viele, da reicht der Server zum speichern nicht.

Bei diesem ganzen Betrug um Diesel und Co., kennen wir nur kleinste Details. Was da nur allein an Kohle fließt, möchte und kann ich nicht mal annähernd andeuten. Der angeschmierte ist diesmal der Mensch, nicht das Tier. Wenn das mal einer an den Tag bringen würde, wäre nicht nur sein Hintern in Gefahr....

Gruß Jörg.

[tazio1935]

Zitat:

@GaryK schrieb am 29. April 2020 um 11:38:06 Uhr:

Wir sind eigentlich die am besten informierte Generation, die den Planeten je bewohnt hat. Per Internet Zugriff auf Primärquellen "ohne Ende".

Aber bei den Primärquellen stößt Du als interessierter Laie irgendwann an Deine Grenzen. Habe jetzt eine informative 100-Seiten-PDF zur Luftbelastung in Stuttgart gefunden. Aber - wer liest mal eben so 100 Seiten Fachinformationen konzentriert durch? Da geht ein Tag und mehr drauf. Und vieles davon ist an ein Fachpublikum gerichtet. Kurz gesagt - ich verstehe einiges aus dem Papier, aber längst nicht alles. Und ich werde nicht ein entsprechendes jahrelanges Studium nachholen, um mir das notwendige Wissen anzueignen.

Ab einem gewissen Punkt braucht es Experten, auf deren Aussagen man sich verlassen kann. Nicht ganz leicht, solche Experten zu erkennen. Da sind wir wieder bei Herrn Köhler, den viele Laien für einen Experten gehalten haben, weil er ein "Prof. Dr." ist und Dinge gesagt hat, von denen besagte Laien sich gewünscht haben, dass sie stimmen mögen. Unkritischer Umgang, denn an warnenden Hinweisen von anderen Wissenschaftlern hat es nie gefehlt.

Auf das oben erwähnte 100-Seiten-Papier zu Stuttgart werde ich später nochmal zurückkommen.