Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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Zumindest die "CO2 Steuer" beim Namen zu nennen, ich hasse dieses verlogene "CO2 Bepreisung", kann man Unterschreiben 😁 Der Rest ist der übliche unbelegte nastsche Unfug...
Nach deiner Auffassung müssten ja Vollgas auf der BAB schon "normale Bedingungen" sein...
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 2. Juni 2019 um 23:01:25 Uhr:
Nach deiner Auffassung müssten ja Vollgas auf der BAB schon "normale Bedingungen" sein...
Jau, "normale Bedingungen" ist halt sehr weit fassbar, bzw, eben sehr wenig fassbar. Und für z.B. einen 250KW-Premium-Powerdiesel-PKW, sind Vollgasfahren auf der BAB (Stichwort pedal to the metal) sicherlich zumindest keine unnormalen Nutzungs-Bedingungen... 😉 😎
MIt besten Sterngrüßen
Sebastian
Also müssten die Grenzwerte sogar dann eingehalten werden.
So weit gefasst ist "normal" nicht. Durchschnittlich dürfte ein anderes Wort sein und das ist statistisch gut erfasst.
Moin
Nast
Zitat:
@Steam24 schrieb am 1. Juni 2019 um 08:03:10 Uhr:
Am Ende sind nicht diejenigen schuld, die millionenfach miese Hardware verbaut haben, sondern die Grenzwerte.
In der Tat, vorallem wenn diese zu niedrig angesetzt, und auch noch falsch gemessen werden... 😉
Wohl zuviel am veralteten Premiumunnötigpowerdreck gerochen? Was bitte hat die Messung von NOX in den Städten mit der Messung der Abgase auf dem Prüfstand zu tun?
Fahr mal weniger veraltete Technik und beschäftige dich mehr mit dem hier und heute.
Zitat:
Aufgrund der Alternativlosigkeit für die typische Powerdiesel-Drehmonenten-Tafelberge-Antriebe, eben für die Anwendung des wirtschaftlichen Fahrspaßes auf Hochgeschwindigkeits-Langstreckenfahrten , wird sich der Fan-Hype um die Powerdiesel-PKW/SUVs ja sicherlich auch von einer CO2-Steuer wenig beeindrucken lassen. 😉 😎
Bei deiner Beschreibung ist es recht egal was ich fahre. Ob nun nen alten Schiffsdiesel mit 200 kW oder nen ollen Benziner mit 200 kW, beide verbrauchen schlicht viel zu viel Sprit im Verhältnis zur Durchschnittsgeschwindigkeitssteigerung. WIRTSCHAFTLICHEN Fahrspaß gibt es da nicht. Fahrspaß, das sicher, aber leider völlens unnütz und veraltet. Nutzbereich gibt es nur wenige, alleine dafür Energie zu verwenden ist schon blödsinn.
Zitat:
So sieht es aus, die ganzen Abgasgrenzwerte für die Euro4/5-Diesel beziehen sich ,von der Norm her, auf die Prüfstandmessungen, weil ja Messungen im Realverkehr damals noch gar nicht genormt waren.
Es geht ja nicht darum das man unter realen Bedingungen im realen Straßenverkehr eher selten exakt den Fahrzyklus nachfahren kann. Es geht darum das auf dem Prüfstand die Software selbiges erkannte und die Reinung quasie aktivierte, wo sie ansonsten bei gleichen Bedingungen deaktiviert ist.
Und Abschalteinrichtungen sind ja erlaubt, aber wenn man die exakt gleiche Bedinung real erfährt sollte man zumindest im Ansatz an die Prüfstandbedingungen kommen.
Das wäre ja so als wenn ein Zollstock nur unter Laborbedingungen seine toleranz einhält, kaum aber das er aus dem Labor raus ist 100% falsche Werte darstellt. Wer würde denn das akzeptieren. Oder das im Labor 1 Liter in der Cola ist, beim Kunden aber aufgrund von keine Ahnung nur noch 200 ml ankommen. Würde das jemand akzeptieren?
Der Prüfstand machte es nur vergleichbar in sehr engen Toleranzen. Dennoch soll er die Wirklichkeit abbilden. SOnst bräuchte man keine Beschleunigung und Stillstandszeiten, man könnte einfach 50 kW Last anlegen und fertig. Hier wurde Premium mäßig betrogen und mehr nicht. Da hilft keine Power oder sonstwelche Phantasien.
Und meine Meinung zu "Premiumpowersonstwas Dieseln? Es sind und bleiben Trecker mit normalen Schiffsdieseln.
Moin
Björn
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Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 1. Juni 2019 um 14:48:18 Uhr:
Zitat:
Auch Führ spricht nicht von einer "generellen Illegalität". Er weist allerdings mir Recht darauf hin, dass die Umkehrung des Regel-Ausnahmprinzips im praktizierten Umfang juristisch nicht gedeckt ist.
Na ja, nicht so ganz, die Argumentataion ist doch eher, das ihm technische Zusammenhänge recht egal sind und das System halt so Auszulegen sei, das es keinen Grund mehr für eine Abschaltung gibt. Das ist aber mit Verlaub Schwachsinn und zeigt eben das ihm jegliches technische Verständnis fehlt.
Führ hat die Sachlage juristisch betrachtet und ist zu dem Schluss gekommen, dass die VO ausreichend eindeutig aussagt, dass die drei genannten Ausnahmen nicht dazu geeignet sind, um z.B. Temperaturfenster zu rechtfertigen.
In der VO steht ganz bewusst die Formulierung "normale Betriebsbedingungen", weil eigentlich jeder Jurist weiß, was damit gemeint ist. Du würdest Dich wundern, wie häufig vergleichbare Formulierungen in unseren Gesetzten zu finden sind. "Normale Betriebsbedingungen" sind nämlich sowohl umgangssprachlich, als auch im Juristen-Sprachgebrauch so zu verstehen, dass diese öfters vorliegen, als die Ausnahmen.
Die Durchschnittstemperatur in Deutschland lag in vergangenen Jahren bei um die 10°C (hab leider auf die Schnelle keinen Wert für Europa gefunden). Selbst wenn man nun davon ausgeht, dass in unseren Breiten eher wenige besonders heiße und extrem kalte Tage vorkommen, kann man wohl davon ausgehen, dass die Temperaturen die meisten Tage im Jahr (deutlich über 50%) unter 20°C liegt => normale Betriebsbedingungen, bezogen auf die Lufttemperatur.
Wenn nun eine Abgasreinigung bereits im Bereich von 20°C bis 10°C bis auf nahe Null reduziert wird, ist diese unter normalen Betriebsbedingungen nicht wirksam i.S.d. VO und somit illegal.
Das gilt im übrigen für alle Antriebsarten gleichermaßen, egal ob Diesel, Benzin, LPG, CNG, BEV, H2O oder was-auch-immer.
Die VO musste allerdings auch ein Verfahren definieren, wie ein Hersteller nachweisen kann, dass die VO eingehalten wird. Da damals die Messung auf der Straße noch nicht praktikabel erschien hat man sich auf Labor-Messungen geeinigt. Wenn man sich die gesamte VO im Zusammenhang durchliest ist recht schnell erkennbar, dass man zwar nicht davon ausgegangen war, dass die Abgaswerte im Realbetrieb 1-zu-1 identisch mit den Laborwerten sein werden. Dennoch war ganz klar formuliert, dass auf der Strasse keine zusätzlichen Techniken zum Einsatz kommen dürfen, die im Wesentlichen die Abgasreinigung verschlechtern.
Als Ergänzung für alle die meinen, die Abgasreinigung muss nur auf dem Prüfstand [vollständig] funktionieren:
Wie ist das bei uns eigentlich mit der HU/AU geregelt? Müssen meine Bremsen, Reifen, Auspuff, KAT usw. nur bei der Prüfung i.O. sein, oder auch den Rest des Jahres?
Kann ich nach verlassen der Prüfhalle eifach wieder meine viel zu großen Räder und die nicht zugelassenen Leuchten ans Auto machen und mich bei einer Kontolle auf die bestandene HU berufen?
Ich glaube nicht, dass ich damit durchkomme - bin aber auch nicht Systemrelevant...
Es kommt immer auf die Prüfvorschriften an.
Im Übrigen kannst du die Prüforganisation ab dem Zeitpunkt der HU kaum noch für irgendwas Verantwortlich machen. Versagen wenige Meter ausserhalb des Prüfgeländes deine Bremsen hast du Pech gehabt, denn bei der HU haben sie ja noch funktioniert.
Selbst Eintragungen die Prüfer A vorgenommen hat kann Prüfer B wieder in Frage stellen oder gleich streichen.
Zitat:
@katylemon schrieb am 3. Juni 2019 um 12:02:20 Uhr:
In der VO steht ganz bewusst die Formulierung "normale Betriebsbedingungen", weil eigentlich jeder Jurist weiß, was damit gemeint ist.
Stimmt, deshalb braucht man ja eigentlich auch keine Vorschriften und Gesetze. Jeder weiß, was man normal tun darf und was nicht, wie schnell man normal fahren darf usw. Und wer sich nicht ans Normale hält, der ist dann halt dran. Nennt man glaub ich Normalstaat? 🙂
plonk
Zitat:
@katylemon schrieb am 3. Juni 2019 um 12:02:20 Uhr:
Führ hat die Sachlage juristisch betrachtet und ist zu dem Schluss gekommen, dass die VO ausreichend eindeutig aussagt, dass die drei genannten Ausnahmen nicht dazu geeignet sind, um z.B. Temperaturfenster zu rechtfertigen.
In der VO steht ganz bewusst die Formulierung "normale Betriebsbedingungen", weil eigentlich jeder Jurist weiß, was damit gemeint ist. Du würdest Dich wundern, wie häufig vergleichbare Formulierungen in unseren Gesetzten zu finden sind. "Normale Betriebsbedingungen" sind nämlich sowohl umgangssprachlich, als auch im Juristen-Sprachgebrauch so zu verstehen, dass diese öfters vorliegen, als die Ausnahmen.
Obwohl ich kein Jurist bin, glaube ich kaum das es so einfach ist. Das Führ dieser Meinung ist jedoch relativ klar, wenn man sich anschut welcher Institution angehört:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_F%C3%BChrhttps://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ko-InstitutDa kann man schon von Voreingenommenheit ausgehen. Das trifft im Prinzip natürlich auf alle Gutachter zu, aber komischerweise zählt dieses Argument immer nur (siehe Köhler) wenn nicht das gewünschte Ergebnis rauskommt.
Zitat:
Die Durchschnittstemperatur in Deutschland lag in vergangenen Jahren bei um die 10°C (hab leider auf die Schnelle keinen Wert für Europa gefunden). Selbst wenn man nun davon ausgeht, dass in unseren Breiten eher wenige besonders heiße und extrem kalte Tage vorkommen, kann man wohl davon ausgehen, dass die Temperaturen die meisten Tage im Jahr (deutlich über 50%) unter 20°C liegt => normale Betriebsbedingungen, bezogen auf die Lufttemperatur.
Ist das so? ich mein du hast D ja in Ermangelung bessere Daten genommen, aber einen Italiener würde das anders sehen. Zudem, wann fährst due den "normalerweise"? Nachts oder tagsüber? Ist die Durchschnittemperatur also nicht eigentlich ein "unnormaler" Maßstab???
Zitat:
Wenn nun eine Abgasreinigung bereits im Bereich von 20°C bis 10°C bis auf nahe Null reduziert wird, ist diese unter normalen Betriebsbedingungen nicht wirksam i.S.d. VO und somit illegal.
Das ist ja jetzt mal nur eine Behauptung deinerseits. Das Gesetz spricht davon, das die Emissionen "wirkungsvoll" reduziert werden müssen. Daimele hat gesagt, das die komplettabschaltung bei -30°C erfolgt (relatoiv kalt würd ich behaupten", d.h. darüber wird eine "Wirkung" erzielt und ist somit i.S.d. VO legal😉
Zitat:
Das gilt im übrigen für alle Antriebsarten gleichermaßen, egal ob Diesel, Benzin, LPG, CNG, BEV, H2O oder was-auch-immer.
Das Gefühl hab ich hier nicht. Da gelten schon für manche schon andere Maßstäbe, aber das ist ein anderes Thema.
Zitat:
Die VO musste allerdings auch ein Verfahren definieren, wie ein Hersteller nachweisen kann, dass die VO eingehalten wird. Da damals die Messung auf der Straße noch nicht praktikabel erschien hat man sich auf Labor-Messungen geeinigt. Wenn man sich die gesamte VO im Zusammenhang durchliest ist recht schnell erkennbar, dass man zwar nicht davon ausgegangen war, dass die Abgaswerte im Realbetrieb 1-zu-1 identisch mit den Laborwerten sein werden. Dennoch war ganz klar formuliert, dass auf der Strasse keine zusätzlichen Techniken zum Einsatz kommen dürfen, die im Wesentlichen die Abgasreinigung verschlechtern.
Eben auch wieder sehr unkonkret. Aber mal davon ab, was wäre so schwer daran gewesen im Gesetz zu definieren das der NEDC im Bereich 10-30°C durchgeführt werden und dort einen Grenzwert *VF einhalten muss? Ich denke das ganze ist die logische Rechnung für eine vom Lobbyismus verseuchtes Politsystem, genauso wie in vielen anderen Bereichen. Sehr populär im Steuerfragen. Aber noch wichtiger ist mir, das Recht Recht bleibt und brauche auch für "meine" Fehler keinen Sündenbock. Ich plädiere da eher für ein Besserung in der Zukunft als falsch motivierte Vergangenheitsbewältigung.
Zitat:
Als Ergänzung für alle die meinen, die Abgasreinigung muss nur auf dem Prüfstand [vollständig] funktionieren:
Wie ist das bei uns eigentlich mit der HU/AU geregelt? Müssen meine Bremsen, Reifen, Auspuff, KAT usw. nur bei der Prüfung i.O. sein, oder auch den Rest des Jahres?
Kann ich nach verlassen der Prüfhalle eifach wieder meine viel zu großen Räder und die nicht zugelassenen Leuchten ans Auto machen und mich bei einer Kontolle auf die bestandene HU berufen?
Also bei deinem Reifenbeispiel stellst du ja einen Zusatnd her, der bei der Prüfung nicht abprüfbar wäre, sticht hier also nicht, da dem KBA niemand vorgeschrieben hat, NUR den NEDC zu bewerten. Mal davon abe, war diese Umstand ja nicht unbekannt.
Und um mal bei der AU zu bleiben, gutes Beispiel und hier auch schon diskutieret, wenn du die AU bestanden hast, hast du sie bestanden. Es interessiert nicht, das dazu ein fast toter Kat reicht, der eine Abgasreinigung selbst im NEDC Test nicht mehr gewährleistet. Dazu kommt eine OBD die das ebenfalls nicht bemerkt. Aber diese Thematik zeigte ja offensichtlich die Maßstabskonsitenz einiger Foristen. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, das dort ähnlich Forderungen wie beim Diesel formuliert wurden.
Man kann sich ja mal fragen, warum bei der Typzulassung auf dem Prüfstand eigentlich so ein Aufwand allein mit der Klimatisierung, getrieben wird. Draußen herrschen doch wohl auch ganz normale Temperaturen, oder etwa nicht?
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 3. Juni 2019 um 13:35:20 Uhr:
Ist das so? ich mein du hast D ja in Ermangelung bessere Daten genommen, aber einen Italiener würde das anders sehen. Zudem, wann fährst due den "normalerweise"? Nachts oder tagsüber? Ist die Durchschnittemperatur also nicht eigentlich ein "unnormaler" Maßstab???
http://www.wetter-atlas.de/.../italien_klima_rom.jpg
Die sind dichter am Prüfstand und seinen 20°C dran, aber komischerweise funktionieren dort die Euro-5 Diesel bzw. deren Abgasreinigung auch nicht. Sagt u.a. https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa8850/pdf (Open Access).
@KungFu: Weil es beim Prüfstand nur ein "Make or Break" gibt. Prüfstandsläufe müssen sowohl vergleichbar wie auch reproduzierbar sein. Oder hättest du Bock einen Hersteller so lange an dessen Parametern rumspielen zu lassen bis er zufällig mal bestanden hat?
Wieso, wenn er unter normalen Bedingungen durchfällt, ist doch alles klar? Rumspielen an Parametern kann er im Normalbetrieb ja auch nicht.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 3. Juni 2019 um 13:35:20 Uhr:
Zitat:
@katylemon schrieb am 3. Juni 2019 um 12:02:20 Uhr:
Führ hat die Sachlage juristisch betrachtet und ist zu dem Schluss gekommen, dass die VO ausreichend eindeutig aussagt, dass die drei genannten Ausnahmen nicht dazu geeignet sind, um z.B. Temperaturfenster zu rechtfertigen.
In der VO steht ganz bewusst die Formulierung "normale Betriebsbedingungen", weil eigentlich jeder Jurist weiß, was damit gemeint ist. Du würdest Dich wundern, wie häufig vergleichbare Formulierungen in unseren Gesetzten zu finden sind. "Normale Betriebsbedingungen" sind nämlich sowohl umgangssprachlich, als auch im Juristen-Sprachgebrauch so zu verstehen, dass diese öfters vorliegen, als die Ausnahmen.
Obwohl ich kein Jurist bin, glaube ich kaum das es so einfach ist. Das Führ dieser Meinung ist jedoch relativ klar, wenn man sich anschut welcher Institution angehört:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_F%C3%BChr
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ko-Institut
Da kann man schon von Voreingenommenheit ausgehen. Das trifft im Prinzip natürlich auf alle Gutachter zu, aber komischerweise zählt dieses Argument immer nur (siehe Köhler) wenn nicht das gewünschte Ergebnis rauskommt.
Der persönliche Hintergrund disqualifiziert Ihn aber auch nicht, und auch nicht seine Sachargumente.
Ich will auch nicht bestreiten, dass er persönlich der Umweltlobby zugeneigt ist, genauso wie Köhler sich der Autolobby anbiedert. Ich kann die Argumente von Führ aber sehr gut nachvollziehen, während mich bei Köhler viele handwerkliche und logische Fehler zweifeln lassen.
In dieser Auffassung hat mich zudem das Urteil des LG Stuttgart bekräftigt, welches ähnlich wie Führ argumentiert.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 3. Juni 2019 um 13:35:20 Uhr:
Zitat:
Die Durchschnittstemperatur in Deutschland lag in vergangenen Jahren bei um die 10°C (hab leider auf die Schnelle keinen Wert für Europa gefunden). Selbst wenn man nun davon ausgeht, dass in unseren Breiten eher wenige besonders heiße und extrem kalte Tage vorkommen, kann man wohl davon ausgehen, dass die Temperaturen die meisten Tage im Jahr (deutlich über 50%) unter 20°C liegt => normale Betriebsbedingungen, bezogen auf die Lufttemperatur.
Ist das so? ich mein du hast D ja in Ermangelung bessere Daten genommen, aber einen Italiener würde das anders sehen. Zudem, wann fährst due den "normalerweise"? Nachts oder tagsüber? Ist die Durchschnittemperatur also nicht eigentlich ein "unnormaler" Maßstab???
Ich habe bewusst nicht den Durchschnittswert genommen, weil ich davon ausgehe, dass die Temperaturen über undunter dem Durchschnitt nicht zwangsläufig gleichmäßig verteilt sind. Kann ja sein, dass wenige Tage mit besonders hohen Temperaturen vielen Tagen mit moderat niedrigen Temperaturen gegenüber stehen, oder umgekehrt. Das kann man mit Sicherheit in entsprechenden Statistiken nachlesen, hab ich aber nicht gemacht. Deswegen hab ich einfach mal die Temperaturschwelle nach oben "korrigiert" - zu Gunsten der Temperaturfenster sozusagen.
Der Hinweis auf z.B. Italien ist nur begrenzt zielführend - für die Argumente aus Sicht der Autolobby sogar eher kontraproduktiv. Denn man darf sicherlich annehmen, dass sich die allermeisten PKW die überwiegende Zeit in einem Umkreis von ca. 300km aufhalten. Dann müsste man für den gesamten Geltungsbereich der VO von Nord-Finnland bis Süd-Spanien, aufgeteilt in entsprechend große Regionen, den Temperaturbereich ermitteln, der an z.B. 250 Tagen im Jahr vorherrscht. Die so ermittelten Temperaturbereiche ergeben dann zusammegefasst die "normalen Betreibsbedingungen" im Geltungsbereich der VO.
Da bin ich mit meinen Anforderungen weit moderater geblieben. 🙂
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 3. Juni 2019 um 13:35:20 Uhr:
Zitat:
Wenn nun eine Abgasreinigung bereits im Bereich von 20°C bis 10°C bis auf nahe Null reduziert wird, ist diese unter normalen Betriebsbedingungen nicht wirksam i.S.d. VO und somit illegal.
Das ist ja jetzt mal nur eine Behauptung deinerseits. Das Gesetz spricht davon, das die Emissionen "wirkungsvoll" reduziert werden müssen. Daimele hat gesagt, das die komplettabschaltung bei -30°C erfolgt (relatoiv kalt würd ich behaupten", d.h. darüber wird eine "Wirkung" erzielt und ist somit i.S.d. VO legal😉
Die VO sagt unmissverständlich, dass im Realbetrieb die Abgasreinigung nicht willkürlich gemindert werden darf.
Wenn in der VO sinngemäß "bei Temperaturen zwischen -10°C und +30°C" [jetzt mal als Beispiel] drin stehen würde, würde das bezogen auf die Temperaturen der Formulierung "normale Betriebsbedingungen" entsprechen. Dann würden aber alle anderen Faktoren raus fallen, wie z.B. Luftfeuchtigkeit, Dichte und was sonst noch so relevant sein könnte. Wenn Du so spezifisch vorgehen willst, machst Du eine unendliche Liste an Kriterien auf, die aber vermutlich nie vollständig sein wird und erst recht kreative Schlupflöcher ermöglicht.
Die gewählte Formulierung "normale Betriebsbedingungen" erfasst dagegen *alle* Faktoren in dem Wertebereich, der mehrheitlich in der Realität vorkommt. So dumm war der Gesetzgeber an der Stelle also gar nicht.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 3. Juni 2019 um 13:35:20 Uhr:
Zitat:
Das gilt im übrigen für alle Antriebsarten gleichermaßen, egal ob Diesel, Benzin, LPG, CNG, BEV, H2O oder was-auch-immer.
Das Gefühl hab ich hier nicht. Da gelten schon für manche schon andere Maßstäbe, aber das ist ein anderes Thema.Zitat:
Die VO musste allerdings auch ein Verfahren definieren, wie ein Hersteller nachweisen kann, dass die VO eingehalten wird. Da damals die Messung auf der Straße noch nicht praktikabel erschien hat man sich auf Labor-Messungen geeinigt. Wenn man sich die gesamte VO im Zusammenhang durchliest ist recht schnell erkennbar, dass man zwar nicht davon ausgegangen war, dass die Abgaswerte im Realbetrieb 1-zu-1 identisch mit den Laborwerten sein werden. Dennoch war ganz klar formuliert, dass auf der Straße keine zusätzlichen Techniken zum Einsatz kommen dürfen, die im Wesentlichen die Abgasreinigung verschlechtern.
Eben auch wieder sehr unkonkret. Aber mal davon ab, was wäre so schwer daran gewesen im Gesetz zu definieren das der NEDC im Bereich 10-30°C durchgeführt werden und dort einen Grenzwert *VF einhalten muss? Ich denke das ganze ist die logische Rechnung für eine vom Lobbyismus verseuchtes Politsystem, genauso wie in vielen anderen Bereichen. Sehr populär im Steuerfragen. Aber noch wichtiger ist mir, das Recht Recht bleibt und brauche auch für "meine" Fehler keinen Sündenbock. Ich plädiere da eher für ein Besserung in der Zukunft als falsch motivierte Vergangenheitsbewältigung.
Nicht unkonkret, sondern im Gegenteil üblich.
Wenn man die Einhaltung bestimmter gesetzlicher Vorgaben nicht flächendeckend und permanent überwachen kann, werden Prüfungen/Messungen vorgeschrieben, die indirekt die Einhaltung der Vorgaben nachweisen sollen. Dies geschieht durchaus in dem Wissen, dass ggf. nicht alle Vorgaben bis auf die letzte Stelle hinter dem Komma im Realbetrieb mit den Prüfwerten übereinstimmen. Es dürfen ausserhalb der Prüfung aber nicht Parameter zur Veränderung des Verhaltens genutzt werden, die nicht Teil der Prüfung sind.
Stelle Dir die Argumentation bitte mal bei der Zulassung von Arzneimitteln vor.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 3. Juni 2019 um 13:35:20 Uhr:
Zitat:
Als Ergänzung für alle die meinen, die Abgasreinigung muss nur auf dem Prüfstand [vollständig] funktionieren:
Wie ist das bei uns eigentlich mit der HU/AU geregelt? Müssen meine Bremsen, Reifen, Auspuff, KAT usw. nur bei der Prüfung i.O. sein, oder auch den Rest des Jahres?
Kann ich nach verlassen der Prüfhalle eifach wieder meine viel zu großen Räder und die nicht zugelassenen Leuchten ans Auto machen und mich bei einer Kontolle auf die bestandene HU berufen?
Also bei deinem Reifenbeispiel stellst du ja einen Zusatnd her, der bei der Prüfung nicht abprüfbar wäre, sticht hier also nicht, da dem KBA niemand vorgeschrieben hat, NUR den NEDC zu bewerten. Mal davon abe, war diese Umstand ja nicht unbekannt.
Die Wirksamkeit der Abgasreinigung bei z.B. 0°C ist auch ein Zustand, der bei der Prüfung nicht abprüfbar ist., weil die Prüfung bei einer vorgegeben - anderen - Temperatur stattfindet.
Zitat:
Und um mal bei der AU zu bleiben, gutes Beispiel und hier auch schon diskutieret, wenn du die AU bestanden hast, hast du sie bestanden. Es interessiert nicht, das dazu ein fast toter Kat reicht, der eine Abgasreinigung selbst im NEDC Test nicht mehr gewährleistet. Dazu kommt eine OBD die das ebenfalls nicht bemerkt. Aber diese Thematik zeigte ja offensichtlich die Maßstabskonsitenz einiger Foristen. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, das dort ähnlich Forderungen wie beim Diesel formuliert wurden.
Das Argument ist nicht ganz schlüssig. Wenn der tote KAT bei der Prüfung bei 20°C Lufttemperatur gemessen wird und die Prüfung bestehen würde, bei 10°C dagegen nicht (= Temperaturfenster), dann dürfte das Fahrzeug in meinen Augen keinen Stempel kriegen. Wenn die Messung aber unabhängig von der Temperatur [und allen anderen relevanten Bedingungen] o.k. ist, dann darf man davon ausgehen, dass dies auch im normalen Fahrbetrieb der Fall ist.
Und wenn ich dann mit einem manipulierten KAT auf der Strasse erwischt werde, hilft mir der TÜV-Stempel auch nicht weiter.
Wenn nicht, dann ist die Messung nicht geeignet, um den gewünschten Nachweis zu führen. Und genau das trifft offensichtlich auf die Messungen bei den Typprüfungen zu, da hier die recht genau definierten Prüfbedingungen genutzt wurden, um den "sauberen Betriebsmodus" möglichst klein zu wählen.
Fazit daraus: die Prüfungen waren entgegen der Annahme in der VO nicht geeignet, die Einhaltung der VO ausreichend nachzuweisen. Das ändert aber nichts daran, dass die Vorgaben der VO Bestand haben und eingehalten werden müssen, selbst wenn das Prüfverfahren dies offensichtlich nicht vollständig Nachweisen kann.
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 3. Juni 2019 um 14:29:14 Uhr:
Wieso, wenn er unter normalen Bedingungen durchfällt, ist doch alles klar? Rumspielen an Parametern kann er im Normalbetrieb ja auch nicht.
Und wie oft darf er dann einen Lauf machen? "Du darfst einmal hier antanzen und wenn du durchfällst, dann wars das?" Vergiss es. Also "nachbessern, nochmal" und dann hast du dein "so lange testen bis es klappt" Szenario.
Es hat schon Sinn einheitliche Prüfbedingungen zu erlassen. Diese nicht zu überwachen (siehe Manipulationen wie Superleichtgewichte, überladene Batterien, ausgebackene "Leichtlaufreifen", Diesel im Motoröl, abgeklebte Spalte und demontierte Außenspiegel in der Fahrzeugvorbereitung für den NEFZ) ist hart an der Grenze zu dämlich. Und Emissionkontrollsysteme, die nur auf dem Prüfstand Emissionen normgerecht verringern ist sowas von Betrug.
Die PKW Hersteller haben alles getan, um sich jeglicher Pflicht zur Emissionsminderung zu entziehen. Und die Masse der Betroffenen scheint unter dem Stockholm-Syndrom zu leiden. Oder sich den Hintern vergolden lassen zu wollen.