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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

Themenstarteram 8. Januar 2019 um 9:52

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

Beste Antwort im Thema

Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".

Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.

Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303

in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.

Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.

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Zitat:

@es.ef schrieb am 5. April 2019 um 15:43:12 Uhr:

Im Übrigen sind solche Vereinbarungen zwischen Herstellern ausdrücklich gewünscht. So warten wir bis heute immer noch über einheitliche Ladetechnik bei Elektroautos.

Gewünscht sind Standardisierungen, aber nicht die Bildung von Kartellen wie im vorliegenden Fall.

Das heißt ja nichts anderes, als daß die deutschen Autobauer das auch mit den Koreanern, Franzosen etc. noch hätten absprechen müssen, damit die Absprache kartellrechtlich nicht zu beanstanden gewesen wäre. Lächerlich, schon weil die Tankgrößen der verschiedenen Modelle nie für irgendwen ein Geheimins waren.

Welch eine Gangsterstory. :)

Nun, Geheimtreffen nähren stets den Verdacht auf Illegalität. Und bei diesen und weiteren Treffen der großen "3" ging es definitiv nicht um technische Normierungen. Und auch nicht nur um die Größe der AD-Blue Tanks. Es ging scheinbar auch um Partikelfilter für Diesel- und Ottomotoren (Seite 2). Und wer weiß was noch ans Tageslicht kommt, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind?

Absprachen zu technischen Normierungen kann man durchaus offen mit allen Beteiligten Unternehmen abhalten. Mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit eines behaupteten Normierungsverfahrens, an dem lediglich ein Teil der (deutschen!) Autoindustrie teilnimmt, nicht.

Jedenfalls scheint sogar der als Kronzeuge auftretende Konzern selber Zweifel an der Rechtmäßigkeit der gewählten Vorgehensweise gehabt zu haben. Warum sollte er sonst von sich aus auf derlei Absprachen hingewiesen haben? Meiner Meinung nach nur, um der möglichen Strafe zu entgehen.

Zitat:

@Drahkke schrieb am 5. April 2019 um 15:46:51 Uhr:

Gewünscht sind Standardisierungen, aber nicht die Bildung von Kartellen wie im vorliegenden Fall.

Genau da liegt allerdings die Krux mit dem Kartellrecht, wie es heutzutage gehandhabt wird: gerade in der Anfangsphase ist das eine vom anderen nur sehr schwer bis unmöglich zu unterscheiden.

Zitat:

@Timmerings Jan schrieb am 5. April 2019 um 19:28:07 Uhr:

Zitat:

@Drahkke schrieb am 5. April 2019 um 15:46:51 Uhr:

Gewünscht sind Standardisierungen, aber nicht die Bildung von Kartellen wie im vorliegenden Fall.

Genau da liegt allerdings die Krux mit dem Kartellrecht, wie es heutzutage gehandhabt wird: gerade in der Anfangsphase ist das eine vom anderen nur sehr schwer bis unmöglich zu unterscheiden.

Nun, die EU-Kommission wird das schon richten. Genauso wie sie es bei den Grenzwerten für die PKW-Abgase getan hat. Manchmal (aber nicht immer) hilft es schon, einfach die Gesetze zu lesen. Viele lassen keinen Interpretationsspielraum. Auch wenn dies manche PKW-Produzenten bisher anders gesehen haben. Stichwort: Reduktion der Abgasreinigung zur Vermeidung von Motorschäden als Normalfall.

Kartelle zu Lasten der Kunden sind im Fahrzeugbereich (PKW und LKW) leider keine Seltenheit.

Zitat:

@Timmerings Jan schrieb am 5. April 2019 um 19:28:07 Uhr:

Zitat:

@Drahkke schrieb am 5. April 2019 um 15:46:51 Uhr:

Gewünscht sind Standardisierungen, aber nicht die Bildung von Kartellen wie im vorliegenden Fall.

Genau da liegt allerdings die Krux mit dem Kartellrecht, wie es heutzutage gehandhabt wird: gerade in der Anfangsphase ist das eine vom anderen nur sehr schwer bis unmöglich zu unterscheiden.

Zumal das damals geltende EU-Recht so schwammig formuliert war, dass es bis heute unterschiedlichst ausgelegt wird. So sind manche Fahrzeuge im Alltag sauberer, obwohl ihre Abschalteinrichtung als illegal eingestuft wird, als manche legale Fahrzeuge mit sogar höherer Abgasnorm.

Insofern kann ich absolut verstehen, dass sich die Hersteller auf gewisse Standards einigen. Hätte die EU gleich von Anfang an konkretere Vorgaben gemacht wäre der Interpretationsspielraum auch nicht so groß.

Auf der anderen Seite regen wir uns dann wieder auf, dass die EU versucht, alles und jeden zu regulieren.

Wir sollten uns langsam entscheiden, was wir von der EU erwarten.

Und die meisten Vorwürfe an das "Autokartell" sind ja fallen gelassen wurden. Es gab keine Preisabsprachen und auch keine Gebietsaufteilungen. Selbst die Größe der Adblue-Tanks hat ja differiert und - wir erinnern uns - einige Hersteller hatten sogar noch kleinere Adbluetanks als die betroffenen drei. Insofern war der Verbraucher jederzeit frei von seiner Entscheidung.

Deine Einschätzungen es.ef, nicht die der EU Kommission.

Immer das gesülz das alles unklar formuliert sei. Da ist nichts unklar... Höchstens wenn man Passagen weglässt oder nicht in Verbindung bringen möchte. Am Ende ist es reine Profitgier. Vielleicht bei BMW weniger ausgeprägt als bei Benz und VW.

 

 

Wobei es eh um das Kartellrecht geht... Gerade Benz und VW zeigen sich sicher nicht selbst an, wenn sie nicht genau wüssten, das Sie Dreck am Stecken haben.

Zitat:

@es.ef schrieb am 5. April 2019 um 15:43:12 Uhr:

Zitat:

@mozartschwarz schrieb am 5. April 2019 um 12:42:15 Uhr:

Meister Nast. Du bist derart verblendet das du dir Notfalls selbst widersprichst. Einerseits lehnst du es ab, wenn man aufzeigt wie sinnlos Durchschnittsswerte sein können. Andererseits sind sie für dich das einzig wichtige. Betonung dich! Bezogen auf die Fläche und den Grenzwert 40 sind Durchschnitte nicht Bestandteil der Verordnung. Lediglich teils bei Höhe und Dauer. Da wird sich nichts ändern. Die EU will verschärfen, nicht lockern.

Leider dürfen wir dank Mutti, die übehöhten Werte nur länger ertragen. Halt bis der Kram wieder höchstrichterlich geklärt ist. Um die 20Jahre haben halt nicht gereicht, Merkels eigenen Grenzwert einzuhalten.

Übrigens hat dein Lieblingskonzern heut schonmal die erste Backpfeife aus Brüssel bekommen. Mal schauen ob Daimler, einen ähnlichen Müll zur Begründung des Ganzen, hochoffiziell rauslässt, so wie du es tust. Also das es dem Premiumkunden ja nicht zuzumuten gewesen sei, eine ätzende und stinkende Flüssigkeit nachzufüllen. .

Na wer hier verblendet ist erkennt man ja sehr leicht. Immerhin gehören die drei betroffenen Herstellern zu den mit den saubersten Abgaswerten im Realbetrieb. Selbst die damals vereinbarte Größe des Adblue-Tankes war höher als von manch anderen nicht dem Kartell angehörenden Hersteller. So hatte Opel damals Tanks mit 8 Liter Volumen verbaut.

Im Übrigen sind solche Vereinbarungen zwischen Herstellern ausdrücklich gewünscht. So warten wir bis heute immer noch über einheitliche Ladetechnik bei Elektroautos.

Und Deine Ausführungen zu Adblue zeigen wieder sehr deutlich, dass Du überhaupt keine Ahnung von Dieselantrieben und deren Abgassystem hast.

Zum Zeitpunkt der Kartellbildung gehörte Benz RDE zu den dreckigsten. VW hatte die Betrugssoftware aufgespielt. Was also möchtest du wiedermal falsches erzählen?

Bis zur Euro6C ist alles an Diesel mehr oder weniger mangelhaft und hält seltenst die Grenzwerte RDE ein. Das trotz besserem Wissen und Können der Hersteller...

 

Wo bin ich in dem Zitat überhaupt auf Add-Blue eingegangen? Worauf basiert also deine Einschätzung, bzgl dem mangelnden Wissen meinerseits zu SCR Systemen?

 

Der heutige Vito hat 11,5l Tankvolumen, allerdings mit leicht zugänglichem Tankstutzen und sehr häufiger Aufforderung zum auffüllen. Warum du mit Opel ankommst weiß ich nicht. Ich hab auch keinen Opel Diesel.

 

Zitat:

@mozartschwarz schrieb am 5. April 2019 um 14:11:57 Uhr:

Gleich erzählt Meister Nast was von dem schwer belasteten Gewissen der Daimler AG... Der daraus so vorbildlich resultierenden Selbstanzeige und um Kronzeugenregelung bittenden Heuchelei.

Ich hoff mal das alle 3 eins auf die Mütze kriegen... 2stelliger Milliardenbetrag für jeden... Kann man den Netzausbau in Europa mit fördern. Ladeinfrastruktur usw...

Allerdings. Was sowohl Elektroautos wie Erdgas fehlt sind Tankstellen. Beide brauchen "fette" Stromanschlüsse - bei Elektro klar warum, bei Erdgas brauchen die Verdichter einiges um von ein paar Millibar aus der Leitung auf 250 bar am Zapfhahn zu kommen. Alleine VW hat in einem Jahr 18 Mrd Gewinn gemacht, aber knapp 10 Jahre mit den Euro-5 Dieselfahrzeugen die Luft belastet. Bewusst zur Gewinnoptimierung und dazu in betrügerischer Absicht. Daimler, BMW und Opel (You name it) waren nicht besser, aber nicht ganz so dreist. In den USA können die "Euro-5" Fahrzeuge nachgerüstet werden (da stillgelegt), in der EU/DE geht das angeblich gar nicht.

Mit 20-30 Mrd Abgabe der Branche geht keiner der Konzerne vor die Hunde. Aber sowas gestattet mit etwa 1 Mio Invest je Tankstelle (CNG/Elektro) DE flächendeckend mit Alternativen zu versorgen. Der Rest kann in Grundlagenforschung (Outscourced) für Batterietechnik und Produktionstechnologien für Elektroden/Anoden gehen. Dass die Tankstellen "ohne Gewinn" arbeiten halte ich zudem für ausgeschlossen. Vielleicht ist "Strafe" zu hoch gegriffen, nennen wir es "Infrastrukturwandelabgabe".

Ja, ich weiss - unrealistisch und politisch nicht durchsetzbar. Aber angebracht. Einen Benziner durch Erdgas zu ersetzen spart sofort etwa 25% CO2 ein. Mit Strom nähert man sich im aktuellen Mix der 33-50% Marke. Dazu gescheite Messtechnik für den TÜV (Technik seit langem verfügbar, TÜV misst aber immer noch "Trübung" und NOx gar nicht), auf dass NOx und Partikelsünder identifiziert werden können. Die Luft wird spürbar sauberer sein.

Zitat:

@GaryK schrieb am 6. April 2019 um 11:26:02 Uhr:

Vielleicht ist "Strafe" zu hoch gegriffen, nennen wir es "Infrastrukturwandelabgabe".

Fällt eine sogenannte Infrastrukturabgabe nicht in das Metier "was können wir dem Bürger noch aus der Tasche ziehen"?

Dass man da keine Konzerne belangt, ist bei unserer Politik doch absehbar, vielmehr zahlt der gemeine Bürger mit all seinen Abgaben den Aufbau der Infrastruktur.

Wenn diese Summen VW&Co zahlen müssten, dann wärs nämlich NICHT der Bürger. Die Konzerne haben während der gesamten Euro-5 Zeit durch die billigst-mögliche Abgastechnik sicherlich 2k€ je Fahrzeug gespart. Die wussten genau dass ab 2010(!) die 40 µg/m³ kommen. Und es war denen scheissegal. Die 1 Mrd Gewinnabschöpfung bei VW war jedenfalls ein Witz. Siehe https://www.wiwo.de/.../22684274.html ... Das Zehnfache wäre angebracht gewesen. Und nein, es hätte den Konzern nicht umgebracht.

Sieh es positiv - wenn die Branche gezwungen werden würde, das Tankstellennetz für die Alternativen "Gas/Strom" auszubauen - es hilft denen auch kurz- und mittelfristig CNG und Batteriestromer zu verkaufen. Weil das Henne/Ei Problem ist aktuell nicht wirklich gelöst. Fahrzeuge mit CNG auf den markt zu bringen ist eigentlich ne Fingerübung der Ingenieure. Weil die Technik im Regal liegt. "25% CO2 Rabatt", sofort. Wirkt sich auch ganz toll auf den Flottenvebrauch bzw. die Strafzahlungen aus dessen Überschreitung aus.

Zitat:

@Timmerings Jan schrieb am 5. April 2019 um 19:28:07 Uhr:

Zitat:

@Drahkke schrieb am 5. April 2019 um 15:46:51 Uhr:

Gewünscht sind Standardisierungen, aber nicht die Bildung von Kartellen wie im vorliegenden Fall.

Genau da liegt allerdings die Krux mit dem Kartellrecht, wie es heutzutage gehandhabt wird: gerade in der Anfangsphase ist das eine vom anderen nur sehr schwer bis unmöglich zu unterscheiden.

Nein, eigentlich ist das relativ einfach zu unterscheiden.

Wenn sich Unternehmen unter Ausschluss der Öffentlichkeit und vor allem unter Ausschluss der Wettbewerber untereinander absprechen, und dies am Ende zu Lasten der Kunden (Gesellschaft) geht, handelt es sich um ein Kartell.

Wenn Unternehmen sich offen zusammen an einen Tisch setzten und alle interessierten Wettbewerber und betroffenen Interessensgruppen mitwirken können, handelt es sich nicht um ein Kartell, sondern um die übliche Vorgehensweise bei Standardisierungen und Normen.

Eigentlich ganz einfach: das eine ist transparent, das andere passiert heimlich.

@katylemon: Du hast mal wieder die Kirche ins Dorf zurückgeholt, Danke. :)

Als Laie kann man sich alles einfach und schön malen aber in der Praxis der Produkt-Entwicklung in einer Firma funktioniert es nirgendwo so, daß man jede Idee erstmal mit der ganzen Welt an einem runden Tisch diskutiert. Obwohl sich die Chinesen sicher darüber freuen würden. :)

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 13:48:56 Uhr:

Als Laie kann man sich alles einfach und schön malen aber in der Praxis der Produkt-Entwicklung in einer Firma funktioniert es nirgendwo so, daß man jede Idee erstmal mit der ganzen Welt an einem runden Tisch diskutiert. Obwohl sich die Chinesen sicher darüber freuen würden. :)

Die Praxis in der Produktentwicklung hat doch so ausgesehen, dass man millionenfachen Abgasbetrug betrieben und alles schön unter den Teppich gekehrt hat.

Eine konzertierte Betrugsaktion oder nennen wir es einfach NOx-Lüge.

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