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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

Themenstarteram 8. Januar 2019 um 9:52

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

Beste Antwort im Thema

Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".

Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.

Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303

in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.

Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.

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Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 13:48:56 Uhr:

Als Laie kann man sich alles einfach und schön malen aber in der Praxis der Produkt-Entwicklung in einer Firma funktioniert es nirgendwo so, daß man jede Idee erstmal mit der ganzen Welt an einem runden Tisch diskutiert. Obwohl sich die Chinesen sicher darüber freuen würden. :)

Nur das der Laie schon mehrfach in diversen Normungsgremien gesessen hat...

:D

Nicht nur die Chinesen hätten sich darüber gefreut, wenn die deutschen Autobauer ihre innovativen Ideen zur Abgasreinigung mit der ganzen Welt geteilt hätten.

Zitat:

@katylemon schrieb am 7. April 2019 um 14:11:01 Uhr:

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 13:48:56 Uhr:

Als Laie kann man sich alles einfach und schön malen aber in der Praxis der Produkt-Entwicklung in einer Firma funktioniert es nirgendwo so, daß man jede Idee erstmal mit der ganzen Welt an einem runden Tisch diskutiert. Obwohl sich die Chinesen sicher darüber freuen würden. :)

Nur das der Laie schon mehrfach in diversen Normungsgremien gesessen hat...

:D

... und dass der Abgasbetrug von Fachleuten betrieben wurde.

Schön für den Laien aber um Normierung ging es hier nicht. Eine neue Technik muß erstmal anwendungsreif entwickelt werden, bevor sich ein Normierungsgremium damit sinnvoll befassen kann.

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 14:28:01 Uhr:

Schön für den Laien aber um Normierung ging es hier nicht. Eine neue Technik muß erstmal anwendungsreif entwickelt werden, bevor sich ein Normierungsgremium damit sinnvoll befassen kann.

Und warum hat die EPA VW beanstandet, aber nicht BMW?

Hatte BMW am Ende die besseren Fachleute?

Und warum eigentlich haben die deutschen Autobauer in den USA eine "Clean-Diesel"-Initiative gestartet, wenn sie die Technik (teilweise) nicht beherrscht haben? VW ist 2006 aus einer Koop mit Daimler zur Entwicklung von SCR-Abgasreinigungen ausgestiegen mit der Aussage, einen eigenen Weg gehen zu wollen.

Der Weg hieß "defeat device" (aber das stellte sich erst neun Jahre später heraus).

Wenn das mal keine Fachleute waren. Hinterher will natürlich niemand etwas gewusst haben.

Weil die EPA die Abschalteinrichtung nur bei VW entdeckt (oder zumindest offiizell beanstandet) hat. Über die Gründe kann man ausgiebig spekulieren aber das hat auch nichts mit der Kartellrechtsfrage zu tun.

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 14:38:55 Uhr:

Weil die EPA die Abschalteinrichtung nur bei VW entdeckt (oder zumindest offiizell bemängelt) hat. Über die Gründe kann man ausgiebig spekulieren aber das hat auch nichts mit der Kartellrechtsfrage zu tun.

Nö, die BMW's wurden auch RDE-getestet.

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 14:38:55 Uhr:

Weil die EPA die Abschalteinrichtung nur bei VW entdeckt (oder zumindest offiizell beanstandet) hat. Über die Gründe kann man ausgiebig spekulieren aber das hat auch nichts mit der Kartellrechtsfrage zu tun.

Weil BMW so schlau war, in den USA mit strengen Abgaswerten UND deren Kontrolle sowohl SCR als auch einen vorgeschalteten LNT Kat zu nehmen. Was in DE scheinbar vom Aufwand her vollkommen überbewertet war, da gings auch ohne.

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 14:28:01 Uhr:

Schön für den Laien aber um Normierung ging es hier nicht. Eine neue Technik muß erstmal anwendungsreif entwickelt werden, bevor sich ein Normierungsgremium damit sinnvoll befassen kann.

Stimmt.

Es ging nicht um Normierung, sondern um geheime Absprachen zwischen Wettbewerbern zum Nachteil der Kunden = Kartellbildung.

q.e.d.

Nur zur Erinnerung: das hier war der Beitrag, auf den ich geantwortet hatte.

Zitat:

@Steam24 schrieb am 7. April 2019 um 14:34:06 Uhr:

 

Und warum hat die EPA VW beanstandet, aber nicht BMW?

Weil man bei BMW nichts gefunden hat das Undokumentiert war? VW hat ihre Abschaltvorrichtung und die spezielle Prüfstandssteuerung des Motors schlicht verschwiegen. Als Sie aufgeflogen sind gab es Stimmen die die Vermutung äusserten das die VW-Lösung unter Umständen als Legal angesehen worden wäre wenn VW Sie ordnungsgemäß dokumentiert und der Behörde vorgelegt hätte, also einfach mal fragen ob man das darf.

Auffällig war schon das die Dokumentation der Abgasreinigung bei BMW und Mercedes erheblich Umfangreicher war als bei VW, ungefähr Roman zu einer kurzen Zusammenfassung dieses Romans.

 

Man kann als gesichert ansehen das alle Hersteller spezielle Kennfelder für die Normprüfungen verwenden. Der Unterschied ist eben das VW dafür eine extra Software für die Steuerung verwendeten und mittels verbotener Umschalteinrichtung auf dem Prüfstand diese Software verwendeten während auf der Straße die reguläre Steuerungssoftware verwendet wurde. Bei anderen Herstellern sind diese Kennfelder schlicht in der ganz normalen Motorsteuerung integriert, ergo ist keine illegale Abschaltvorrichtung nötig so lange die Steuerung merkt das es um den Normzyklus geht. In der Theorie können die Kennfelder des Normzyklus auch auf der Straße eigesetzt werden, bei VW aber nicht. Die konnten nie diese Kennfelder nutzen da auf der Straße nicht auf die Typprüfungssoftware umgeschaltet werden kann, bzw spätestens bei einer Lenkbewegung wieder umgeschaltet würde.

Aber interessant ist die Lösung von Fiat die selbst die EU nicht als Illegal angesehen hat. Da könnte man zum Schluß kommen das das einzig Illegale ist wenn man zwei komplett getrennte Motorsteuerungen verwendet.

Und so kam es, daß die "legalen" Tricks oft mehr Grenzwertüberschreitungen und NOx-Tote verursachten als die "illegale" VW-Lösung.

Aber das paßt nicht so gut in die Krimiwelt, also vergessen wir das..

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 7. April 2019 um 16:17:13 Uhr:

Aber interessant ist die Lösung von Fiat die selbst die EU nicht als Illegal angesehen hat. Da könnte man zum Schluß kommen das das einzig Illegale ist wenn man zwei komplett getrennte Motorsteuerungen verwendet.

Quelle? Weil das Landgericht Stuttgart sowie diverse andere Gerichte genau so eine Einrichtung als Illegal ansehen. Und zwar dann, wenn diese aus der "Ausnahme eine Regel machen". Was bei Fiats "Timer" Methode als gegeben anzusehen ist.

Die US EPA hat jedenfalls auf "Abschalteinrichtung" erkannt, siehe https://www.autozeitung.de/abgasskandal-fiat-128790.html

Was die Amis entscheiden ist Hier komplett irrelevant, andere Gesetze und Vorschriften.

Und was unsere Gerichte als Legal oder Illegal ansehen eigentlich auch da EU-Recht wohl eher in die Zuständigkeit des EUGH fällt die aber kein Urteil fällten.

Der für Fiat zuständige Staat, Italien und nicht Deutschland, hat die Lösung als Legal betrachtet und die EU hat bislang nicht wiedersprochen.

Schon mal aufgefallen das das Thema in allen Ländern der EU längst durch ist und nur Hier so ein Wirbel gemacht wird?

Bekannter hat bei seinem AG, großem Autozulieferer, mal miterlebt wie Verträge und Vorschriften studiert und gedeutet werden, da zählt jedes Satzzeichen. Vor Allem aber wurden die Texte in verschiedenen Amtssprachen der EU verglichen und schon da gibt es durch die Übersetzungen Spielräume in der Interpretation. Die Texte und vor allem die Ausführungsbestimmungen sind nun mal selten eindeutig formuliert sondern eine gewisse Schwammigkeit ist beabsichtigt. Nur kann das zu gegensätzlichen Auslegungen führen, was nicht sein sollte.

Die Strafzahlungen können sich die Italiener dann von den Franzosen zurückholen, wenn sie die Abschalteinrichtung bei Renault finden und diese verklagen. :D

Ah. Dann haben wir unsere Definition der Abschalteirichtung damals also nicht abgeschrieben. Muss Guttenbergs Job als damaliger Praktikant gewesen sein.

Zitat:

LG Stuttgart: Nach Einschätzung des Landgericht Stuttgart wird die Abgasrückführung, die zur Reduktion des Stickoxidausstoßes (NOx) in einem Kraftfahrzeug eingesetzt wird, bei niedrigen Außentemperaturen reduziert (sog. „Thermofenster“) und dies stellt eine (unzulässige) Abschalteinrichtung i.S.d. Art. 5 Abs. 2, Art. 3 Nr. 10 EG VO 715/2007 dar. Unerheblich ist dabei so die Richter am Landgericht Stuttgart, in welchem Maß die Abgasrückführung reduziert wird, da Art. 5 Abs. 2, Art. 3 Nr. 10 EG VO 715/2007 nicht nach dem Grad der Veränderung des Emissionskontrollsystems differenziert.

Das Landgericht Stuttgart stellte zudem fest, dass eine solche Abschalteinrichtung bei Daimler AG mit der Marke Mercedes-Benz nicht ausnahmsweise nach Art. 5 Abs. 2 lit. a) EG VO 715/2007 zum Zwecke des Motorschutzes zulässig ist, wenn andere technische Lösungen – nach der jeweils besten verfügbaren Technik, unabhängig davon, ob diese wirtschaftlich erheblich teurer sind – vorhanden sind.

Aktenzeichen 23 O 178/18, 23 O 172/18 und 23 O 180/18

Stand EU: https://www.eca.europa.eu/.../brp_vehicle_emissions_en.pdf

sagt dass ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Italien eingereicht wurde. http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-1288_en.htm ... nichts finden und nichts finden wollen sind zwei Paar Schuhe.

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 7. April 2019 um 19:12:09 Uhr:

Die Strafzahlungen können sich die Italiener dann von den Franzosen zurückholen, wenn sie die Abschalteinrichtung bei Renault finden und diese verklagen. :D

Die Franzosen waren mit dem Thema schnell durch. Der Staat forderte Updates und die Hersteller zeigten den Mittelfinger und der Kuchen war gegessen. Denn Die stellten sich auf den Standpunkt das mit der erfolgreichen Typprüfung die Legalität der Motoren staatlicherseits bestätigt wurde und wenn der Staat jetzt eine andere Meinung habe sollen Sie das vor Gericht beweisen.

Schätze mal das es bei Opel auch kein Update gegeben hätte wenn Sie schon damals zu PSA gehört hätten.

Außerhalb Deutschlands haben die CEOs wohl noch mehr Arsch in der Hose als die mittel bis mässigen Manager in Deutschland.

 

@Gary

Die EU leitet massig Vertragsverletzungsverfahren ein, von denen die Meisten im Sande verlaufen da sich die betroffenen Staaten davon nicht beeindrucken lassen, ausser Deutschland in seinem voreilendem Gehorsam in Kombination mit der Unfähigkeit Richtlinien fehlerfrei umzusetzen.

Italien wird das Verfahren am Arsch vorbeigehen, wie so viele Verfahren zuvor.

Und die EU sollte sich eh erst mal selbst an ihre eigenen Regeln halten, da könnte man massig Vertragsverletzungsverfahren einleiten. Von den vielen Verfahren wegen Korruptiom, Vorteilsnahme oder Betrug gegenüber den ganzen EU-lern, Stichwort Sitzungsgelder Martin Schulz.

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