Chiptuning was sollte ich am Motor verstärken?
Hallo, ich habe eine Golf 4 tdi 110 PS Bj. 99. Den habe ich mit einem Chiptuning von 225 Nm auf 305 Nm. gechipt.
Jetzt wollte ich fragen welche Teile vom Motor sollte ich verstärken lassen.
Ich hätte noch eine frage, ich habe von einem Freund gehört dass man mit einer anderen Schwungscheibe bessere beschleunigungswerte erzielt? Wenn ja weiß irgendjemand welche Schwungscheibe die beste Beschleunigung aus meinen Golf holen könnte.
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Beim Schaltgetribe überschreite ich die Nenndrehzahl aber nur, weil die Zugkraft, obwohl sie ab diesem Pkt stark abnimmt, immer noch größer ist als im nächst höheren Gang, bis zum Pkt wo sie gleich sind = idealer Schaltpkt. Ich glaube wir meinen das Selbe, reden nur aneinander vorbei :-)
Zitat:
Original geschrieben von hafa
Du hast es selbst gerade angesprochen, Proportionalität wäre nur gegeben, wenn alle Kurven Geraden wären...
Richtig muss es lauten: proportional zum Drehmomentverlauf, besser? Nur sind die Zugkraftverlaäufe ja auch keine Geraden. Zugkraft = Faktor * Derhmoment heißt für mich proportional
So sehe ich das auch, zumindest wenn ich mich in einem einzigen Gang befinde ist diese Annahme auf jeden Fall korrekt und für jeden spürbar.
Richtig, wir haben aneinander vorbei geredet, du hast nämlich Recht 😉
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Danke, nur auch mir war es zu Beginn nicht so klar wie es mir in unserer "Auseinandersetzung" wurde, danke!
Zitat:
Original geschrieben von AFTler
Würde das CVT die Drehzahl des maximalen Dremoments halten, wäre die nötige Übersetzung für eine gleiche Gechwindigkeit größer und somit das Moment am Rad kleiner.
Richtig. Ist schwierig und abstrakt, aber völlig korrekt. Würde man die Endübersetzung des CVT so wählen, daß die Drehzahl des maximalen Motordrehmomentes anliegt, so würde dies bedeuten, daß man die Übersetzung länger machen muß. Diese Verlängerung wirkt sich aber in einem höheren Maß negativ auf die Radzugkraft aus, als die Drehzahlanhebung des Motors auf die Drehzahl von Pmax.
Zitat:
Original geschrieben von hafa
Verzeihung, an dem Punkt hab ich mich verhaspelt, weil die Zugkraft eben NICHT proportional zum Drehmoment ist... (weil das die Grundannahme von AFTler's Aussage ist)
Die Zugkraft am Rad ist zum Motordrehmoment proportional. Das ist ne ganz einfache Dreisatzrechnung.
Mrad = Mmot * Uebersetzung
Zugkraft am Rad = Mrad / Radhalbmesser
}> Proportionalität.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
@aftler
Ja, wenn ich dich richtig verstanden habe hast du doch bereits die Begründung gegeben warum die Zugkraft im Punkt maximaler Leistung auch maximal sein muss.Auf der Ausgangsseite ist die Drehzahl durch die momentane Geschwindigkeit fest vorgegeben, die Drehzahl ist also mehr oder weniger "fest" eingestellt (zumindest für einen kurzen Moment). Nach der Formel P = M * n /9550 folgert M = P/n * 9550. Damit das Antriebsmoment maximal ist, muss auch die Leistung maximal sein. Folglich habe ich theoretisch dann die maximale Beschleunigung, wenn der Motor auf Nenndrehzahl läuft. Dies ist auch logisch da allgemein bekannt ist, dass ähnlich leistungsstarke Fahrzeuge bei gleichem Gewicht die gleiche Maximalbeschleunigung erreichen.
Bei Handschalter kann der Punkt der Nennleistung nicht gehalten werden, man bewegt sich aber im Bereich kurz davor und kurz dahinter. Wo ist jetzt der Denkfehler?
Der Denkfehler liegt da:
Motorleistung und Motordrehmoment sind nicht proportional zueinander. Die Leistungskurve kann steigen noch steigen wenn die Drehmomentkurve schon wieder fällt. Das tut sie, weil die Zunahme der Motordrehzahl größer ist als die Abnahme des Motordrehmomentes.
Die Motorleistung ist maximal, wenn sich die Einflüsse von sinkendem Drehmoment und steigender Drehzahl wie Waage halten.
Aber schön, wenn sich jetzt alle einig sind 🙂
Ciao
@caravan
Hm, jetzt weiß ich immer noch nicht genau wo mein Denkfehler liegt, denn ich habe ja nie gesagt dass Motordrehmoment und Leistung proportional zueinander sind. Ist ja auch egal, das Motordrehmoment spielt für die maximale Beschleunigung wie schon gesagt keine große Rolle wenn nur das Getriebe passend ausgelegt ist. Die Formel die ich angegeben habe ist für das Drehmoment am Rad gemeint, also für die Getriebeausgangsseite (ich hoffe das ist auch so rübergekommen).
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Hm, jetzt weiß ich immer noch nicht genau wo mein Denkfehler liegt, denn ich habe ja nie gesagt dass Motordrehmoment und Leistung proportional zueinander sind.
Hi, Du hast geschrieben:
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
M = P/n * 9550. Damit das Antriebsmoment maximal ist, muss auch die Leistung maximal sein.
Damit sagst Du, daß Drehmoment und Leistung proportional sind. Das ist aber nicht korrekt.
P muß nicht maximal sein damit M maximal wird (und umgekehrt natürlich). Du darfst den Einfluss des „n“ nicht vergessen. Dieses kleine aber unscheinbare „n“ bewirkt nämlich, daß die Leistung trotz sinkendem Drehmoment zunimmt bis die Drehzahl von Pmax erreicht ist.
Rechne doch einfach:
1) Punkt des maximalen Drehmomentes 4000/min, M = 200Nm (=Mmax)
Aus der Formel folgt: P = 83,7 kW
2) Punkt der maximalen Leistung 6000/min, M = 120Nm
}> P = 75,4 kW (=Pmax)
Du erkennst: Von 1 nach 2 steigt die Drehzahl um 50% aber das Drehmoment fällt um 66%.
Das ist jetzt motorseitig gerechnet. Aber da die Motordrehzahl proportional zur Raddrehzahl ist, ist es völlig wurscht ob ich das Radseitig oder motorseitig rechne.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
das Motordrehmoment spielt für die maximale Beschleunigung wie schon gesagt keine große Rolle wenn nur das Getriebe passend ausgelegt ist. Die Formel die ich angegeben habe ist für das Drehmoment am Rad gemeint, also für die Getriebeausgangsseite (ich hoffe das ist auch so rübergekommen).
Doch, das Motordrehmoment spielt auch für die maximale Beschleunigung eine Rolle, denn die Motorleistung resultiert aus dem Motordrehmoment über die bereits bekannte Formel. Wir dürfen nur nicht den Fehler machen und das MAXIMALE Motordrehmoment betrachten welches bei viel tieferen Drehzahlen anliegt.
OK?
Wie gesagt gilt die Formel für das Moment am Antriebsrad, und ich hatte auch geschrieben dass dort die Drehzahl durch die Fahrgeschwindigkeit in jedem Moment fest vorgegeben ist. Da das Antriebsmoment nach F=m*a maximal sein muss, kann ich dies nur durch Erhöhung der Leistung erreichen. Die Motordrehzahl muss nicht proportional zum Raddrehzahl sein, gerade beim CVT (ist ein Sonderfall ich weiß, aber dafür am besten zu verstehen), und das ist der Haken. Du beziehst dich ja wieder auf die Betrachtung innerhalb eines Ganges, oder? Da ist es klar dass ich die max. Beschl. nicht bei der Nennleistung habe, das ist ja nun auch schon oft durchgesprochen worden und das habe ich selbst auch schon gesagt. Mir gehts ja um die Maximalbeschleunigung eines Fahrzeugs, das worum es auch im Rennsport geht. Da wird der Motor nur im Bereich der Nenndrehzahl bewegt.
und ich sage nochmals dass das Motordrehmoment keine Rolle spielt solange der Motor nur seine Leistung erreicht. Einige Motoren von honda erreichen ja mit sehr hohen Drehzahlen bei kleinen Momenten trotzdem eine hohe Leistung. (dass das Motordrehmoment nicht beliebig sein kann ist ja klar, das ganze soll ja auch noch fahrbar beliben). Im Endeffekt muss das Getriebe nur passend abgestimmt sein.
Also: Das CVT ist absolut nicht mit einem Schaltgetriebe vergleichbar. Darum sollte man auch nicht probieren, die Vorgänge im Schaltgetriebe anhand eines CVT zu erklären. Das funktioniert nicht.
Beim Schaltgetriebe ist die Motordrehzahl proportional zur Raddrehzahl! Das ist so und wird auch immer so bleiben. Zahnräder haben nunmal keinen Schlupf.
Ob Du die Formel P=M*n/9550 am Rad oder an der Kurbelwelle anwendest ist völlig egal und es kommt genau das gleiche Ergebnis raus.
Beispiel:
200Nm bei 4000/min sind bei einer Übersetzung von 10 ein Raddrehmoment von 2000Nm bei einer Raddrehzahl von 400/min. Setz das einfach in die Formel ein und Du bekommst in beiden Fällen genau P = 83,76 kW heraus.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Mir gehts ja um die Maximalbeschleunigung eines Fahrzeugs, das worum es auch im Rennsport geht. Da wird der Motor nur im Bereich der Nenndrehzahl bewegt.
Da haben wir uns falsch verstanden. Es ist richtig, daß ein Fahrzeug für maximale Beschleunigungswerte über die Gänge hinweg im Bereich der Nennleistung dreht.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
und ich sage nochmals dass das Motordrehmoment keine Rolle spielt solange der Motor nur seine Leistung erreicht. Einige Motoren von honda erreichen ja mit sehr hohen Drehzahlen bei kleinen Momenten trotzdem eine hohe Leistung. (dass das Motordrehmoment nicht beliebig sein kann ist ja klar, das ganze soll ja auch noch fahrbar beliben). Im Endeffekt muss das Getriebe nur passend abgestimmt sein.
Mannomann! Das Motordrehmoment spielt IMMER eine Rolle weil es ohne Motordrehmoment keine Leistung gäbe. Was in der Tat keine Rolle spielt ist das
MAXIMALEMotordrehmoment. Ich denke, so meinst Du es auch, aber dann schreibs doch bitte auch so.
Ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
.............
Würde man die Endübersetzung des CVT so wählen, daß die Drehzahl des maximalen Motordrehmomentes anliegt, so würde dies bedeuten, daß man die Übersetzung länger machen muß. Diese Verlängerung wirkt sich aber in einem höheren Maß negativ auf die Radzugkraft aus, als die Drehzahlanhebung des Motors auf die Drehzahl von Pmax.
...............
Genau das ist der springende Punkt weshalb immer der Punkt der max. Leistung und nicht der des max. Drehmoments angestrebt werden muss wenn man eine maximale oder bestmögliche Beschleunigung erreichen will!!
Allerdings: wirklich zu verstehen weshalb das Raddrehmoment am Punkt der max. Leistung IMMER grösser ist als am Punkt des max. Drehmoments (bei normaler Getriebeauslegung) ist gar nicht so ohne; und ich würde darauf wetten dass das in den seltensten Fällen klar ist!
Da die Diskussion hier bisher auf sauberem Niveau stattfand und auch die als .pdf erhältliche Erklärung von Caravan16V recht gut ist hier noch als Ergänzung dieser Zusammenhang kurz erklärt:
Damit die Leistung nicht fällt sondern mindestens minimal grösser wird muss gelten (Bedingungen: Drehzahl n2 größer als n1; bei Drehzahl n1 liegt z.b. max. Drehmoment, bei n2 liegt z.b. max. Leistung an):
1.) M2 > M1 * n1/n2
Für die durch die angestiegene Drehzahl ermöglichte längere Übersetzung gilt:
2.) i2 = i1 * n2/n1
Für die wichtigste Grösse, das Raddrehmoment, gilt:
3.) Mrad1 = M1 * i1
4.) Mrad2 = M2 * i2
Wenn ich nun 1.) und 2.) in 4.) einsetze sehe ich dass für die Bedingung "Leistung am Punkt der max. Leistung bei Drehzahl n2 muss minimal grösser sein als Leistung am Punkt des max. Drehmoments bei Drehzahl n1" (und diese Bedingung erfüllt ausnahmslos JEDER Verbrennungsmotor!) sehe ich dass IMMER und ebenso AUSNAHMSLOS gilt:
Mrad2 > Mrad1 !!!!!!!
Wenn man nun noch bedenkt dass das Raddrehmoment geteilt durch den Raddurchmesser eine Zugkraft ergibt und für die Beschleunigung a = F /m gilt sieht jeder auch sofort ein dass auch IMMER und in JEDEM FALL gilt:
a2 > a1
Mit diesen einfachen Formeln hätte eingentlich jede Leistung / Drehmoment Diskussion im vorraus im Keim erstickt bzw. sauber beantwortet werden können!!
P.S:
Selbstverständlich besitzen genannte Formeln nicht nur im Vergleich innerhalb eines Motors Gültigkeit sondern auch im Vergleich verschiedener Motoren untereinander.
@caravan
Reg dich nicht auf! 🙂
Ich versteh aber echt nicht warum vor allem der letzte Punkt so schwer zu verstehen ist: Selbst wenn der Motor (als gedankenbeispiel) nur 1Nm leistet, aber dafür 10000 UPM hat - es ist schnuppe, weil es nur auf die Leistung ankommt. Er würde bei entsprechender Übersetzung genau den gleichen Vortrieb leisten wie ein Motor der 1000 Nm bei 10 UPM hat. Es muss nur das Getriebe entsprechend übersetzt sein, und ich sags nochmal: Mit beliebigen Übersetzungen (was eben besonders gut im CVT gelöst ist) kann ich aus jeder Maximalleistung ein beliebiges Antriebsdrehmoment rausholen. Dabei muss natürlich beachtet werden das die Raddrehzahl nicht verändert werden kann. Natürlich darf das Antriebsmoment nicht null sein, aber es ist Ansichtssache ob man sagt: Das Drehmoment errechnet sich aus der Leistung oder andersrum. Was war eher da? 😉 (darauf gibts keine Antwort)
Und wenn du das CVT nicht magst, dann nimm jedes andere Getriebe, nur dass es im Punkt der Nennleistung nicht mehr ideal arbeitet. Das CVT ist ja ein Getriebe mit praktisch unendlich vielen Gängen. Wenn ich von 0 - 200 beschleunige muss ich ja auch mehrmals schalten, und je mehr Gänge ich habe desto weniger stark muss ich den Bereich um die Nennleistung herum verlassen. Ich versteh nicht warum das so schwer zu verstehen ist - und genau deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Formel auf das Rad anzusetzen ist das nichts mit der Motordrehzahl zu tun hat - den ein Auto hat gewöhnlich mehr als einen Gang. Ich glaube das ist der springende Punkt an dem wir aneinander vorbeireden. Und ich habe auch nie vom maximalen Motordrehmoment gesprochen, du hast mich da schon richtig verstanden 😉
Welchen thread ich zu dem Thema übrigens gut fand ist dieser hier: http://www.motor-talk.de/t281230/f78/s/thread.html
(und dort bitte weiterlesen als nur die 1. Seite, da sind nämlich noch ein paar Fehler)
Ach noch was: Wer immer noch nicht von der Leistungstheorie überzeugt ist: Man braucht nur den Energieerhaltungssatz zu nehmen, wenn ein Auto beschleunigt wird, muss man Arbeit an ihr verrichten. Je mehr Arbeit innerhalb einer Zeit abgegeben wird, desto stärker ist die Beschleunigung. Und Arbeit pro Zeit ist bekanntlich Leistung.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
weil es nur auf die Leistung ankommt. Er würde bei entsprechender Übersetzung genau den gleichen Vortrieb leisten wie ein Motor der 1000 Nm bei 10 UPM hat.
Ja, ich weiss schon was Du meinst. Trotzdem ist es falsch zu sagen, dass das Drehmoment da keine Rolle spielt weil das Drehmoment die Ursache für die Leistung ist. Ohne Drehmoment keine Leistung. Oder anders: P=M*n/9550, wenn M=0, dann ist auch P=0.
Es geht mir nur darum, dass die Aussage „Drehmoment ist unwichtig“ physikalisch nicht haltbar ist (siehe Formel). Ansonsten: agree!
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Das Drehmoment errechnet sich aus der Leistung oder andersrum. Was war eher da? 😉 (darauf gibts keine Antwort)
Und wohl gibt’s da ne Antwort drauf. Drehmoment kanns auch ohne Leistung geben (bei n=0). Aber Leistung kanns NUR mit Drehmoment geben 😉
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
M = P/n * 9550. Damit das Antriebsmoment maximal ist, muss auch die Leistung maximal sein.
Das gilt nur für ein CVT. Da wir hier aber zu 99% keine CVTs fahren, hab ich das aussen vor gelassen. Beim Schaltgetriebe gilt das so jedenfalls nicht. Aber gut, wir wissen jetzt, wo wir aneinander vorbeigeredet haben, und das ist auch schön 🙂
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Ach noch was: Wer immer noch nicht von der Leistungstheorie überzeugt ist: Man braucht nur den Energieerhaltungssatz zu nehmen, wenn ein Auto beschleunigt wird, muss man Arbeit an ihr verrichten. Je mehr Arbeit innerhalb einer Zeit abgegeben wird, desto stärker ist die Beschleunigung.
Ansich ja, nur dass ein Schaltgetriebe eben (wie Du auch schon sagtest) den Punkt der Nennleistung nur ganz kurz erreicht und sich fast immer darüber oder darunter befindet. Hier geht’s also um die gemittelte Leistungzwischen den Schaltpunkten.
Schaltgetriebe:
Gänge ausdrehen bis Zugkraft von Gang x < als Zugkraft von Gang x+1
(da muss man oft über die Nennleistung drüber hinaus drehen)
CVT: Drehzahl der Nennleistung anstreben
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Und Arbeit pro Zeit ist bekanntlich Leistung.
Oder Drehmoment * Drehzahl / 9550 😉
Du siehst, man kann die ganze Sache über den Begriff „Leistung“ sehen, und genauso über den Begriff „Drehmoment“. Kommt halt drauf an, was einem lieber ist 😉
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Und wohl gibt’s da ne Antwort drauf. Drehmoment kanns auch ohne Leistung geben (bei n=0). Aber Leistung kanns NUR mit Drehmoment geben 😉
ciao
Schön dass wir uns jetzt annähern. Aber auch zu diesem einen Punkt habe ich noch was zu sagen: Drehmoment tritt natürlich immer augenblicklich mit der Leistung auf und andersrum. Nenn mal ein Beispiel bei dem Drehmoment produziert wird während die Drehzahl null ist. Wenn sich nichts bewegt wird keine Arbeit geleistet. Viele lieben auch das Beispiel Elektromotor, der ja aus dem Stand heraus mit einem gewissen Drehmoment drehen kann. Allerdings liegt die Leistung schon lange vorher an (der Strom kommt aus der Steckdose.🙂). Genauso sagen manch andere, die Dampfmaschine ist ein ähnlicher Fall. Stimmt nicht, auch hier wird im Kessel schon die Leistung erzeugt. Und selbst wenn man sich nur auf die Wellenleistung beschränkt: Wenn sich nichts dreht, hat das Drehmoment auch nicht gewirkt (=d.h. es zählt physikalisch nicht). Leistung und Drehmoment treten immer zusammen auf.
Stell Dir ne Welle vor an der ein Hebelarm befestig ist und auf dem Hebelarm liegt ein Gewicht auf. Wenn die Welle still steht, dann haben wir ein Drehmoment, aber keine Leistung.
Anderes Beispiel: Die Fahrzeugbremse. Bremst Du aus der Fahrt runter, wird ein Bremsmoment erzeugt, die Bremse wird heiss, das Fahrzeug wird langsamer. Man spricht auch von Bremsleistung. Steht das Fahrzeug am Berg auf der Handbremse, so wirkt das Haltemoment, aber es wird keine Arbeit verrichtet (keine Bremsleistung).
Zu dem Beispiel Elektromotor: Natürlich braucht der Elektromotor für sein Anfahrmoment den Strom aus der Steckdose (riesiger Kurzschlussstrom). Aber: Die Wellenausgangsleistung ist trotzdem NULL weil sie sich nicht dreht. Nur weil der Elektromotor Strom aufnimmt, verrichtet er noch lange keine Arbeit an der Ausgangswelle, kann aber dort durchaus ein Drehmoment haben.
ciao