Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Und worum, glaubst du, beneidest man dich? 😉
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Jura ist, im Gegensatz zu Naturwissenschaften, eben KEINE exakte Wissenschaft...Wenn 10 Physiker eine Gleichung lösen, kommen sie 10mal zum gleichen Ergebnis. Wenn 10 Richter ein Urteil zu ein und demselben Fall sprechen, erhälst du 10 verschiedene Urteile bzw. Urteilsbegründungen...
jura ist eine sogar sehr exakte wissenschaft - wenn jeder der juristen seine sache gut macht. in der brd, deren grundgesetz so geschrieben wurde, dass es im steuerrechtlichen teil nicht der waimarer verfassung widerspricht und aus welchem für sich keine direkte steuerpflicht hervorgeht ist es natürlich bestenfalls ein lottospiel. aber wen wundert's, wenn in der brd das fachgebiet römisches recht (sozusagen die mutter der europäischen jurisprudenz) nicht mehr vorgelesen, geschweige denn examiniert wird. ich denke mal, dass der deutsche michel, der es so langsam mal satt hat, sich auf schritt und tritt kontrollieren zu lassen und lotto zu spielen, alle anderen darum beneidet, dass die das nicht müssen. 🙂
definiere "ohne schuldhaftes Zögern"
Aber bitte exakt, so wie 1+1=2. 😉
Wobei das geht noch - aber nichts vergessen!
oder gib mir mal exakt an was
Zitat:
Unter Kaufleuten ist in Ansehung der Bedeutung und Wirkung von Handlungen und Unterlassungen auf die im Handelsverkehre geltenden Gewohnheiten und Gebräuche Rücksicht zu nehmen.
bedeutet. Aber wirklich exakt...
das ist aber schon wieder eine juristische konkretik (§, bestimmung, klausel, wie auch immer) und nicht die wissenschaft für sich. ist in etwa das selbe, wie eine mathematische textaufgabe stellen aber vergessen zu definieren, wonach gesucht wird - nach der geschwindigkeit der zuges "1", in dem moment wie sich die züge treffen oder nach der entfernung vom nächstgelegenen bahnhof des zuges "2". wobei man dann ggf. noch berechnen muss, welcher bahnhof der nächstgelegene ist.
wobei es für diese rechnung keine rolle spielt, welchen zug man zu ihrem zwecke hinzuzieht - denn in dem moment, wie sich die züge treffen, sind sie auch gleichweit von bahnhof X entfernt. 😎
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Für den Löwenanteil der Bevölkerung bzw. der User die sich im V+S tummeln, wäre es warscheinlich das beste, den Begriff der Verhältnismäßigkeit abzuschaffen und jedwedes Vergehen drakonisch zu ahnden. Egal in welchem Lebensbereich.
Zitat:
....wo es seither häufig in übertragener Verwendung auch zur Charakterisierung der Mentalität preußischen und deutschen Militärs und der davon geprägten Gesellschaft gebraucht wurde.
Quelle:
*klick*Ich habe schon Unfälle durch Gas geben verhindert. Im Wunschtraum mancher wird man ja permanent überall überwacht. Kein Problem. Ich geb dann halt kein Gas mehr, bzw. verhalte mich stets nach Vorschrift - sonst gibbet Tagessätze ab 1 km/h. 🙄 Wenn dann dadurch einer ins Gras beißt, ist mir das auch egal. 🙂 Wenn das so gewünscht ist, bitte. Dann bleibt zwar die Menschlichkeit auf der Strecke, jedoch ich auch straffrei..., also so what? Wir wählen am besten die Schwarzweiß Fraktion aus diesem Forum ins Parlament und dann wird alles gut, zumindest für die Deutschen. Ich hau dann hier (Deutschland) ab. Wird sowieso über kurz oder lang geschehen. Ist ja nicht nicht auszuhalten, dieses Spießbürgertum. Oder noch besser, einfach hier nicht mehr lesen. Denn die Realität sieht zum Glück anders aus. Da gibt es sowas wie Menschen....
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Für den Löwenanteil der Bevölkerung bzw. der User die sich im V+S tummeln, wäre es warscheinlich das beste, den Begriff der Verhältnismäßigkeit abzuschaffen und jedwedes Vergehen drakonisch zu ahnden. Egal in welchem Lebensbereich.
die mehrheit der bevoelkerung gleichzusetzen, mit den nutzern in diesem forum, ist nicht richtig. man kann feststellen, dass in den vergangenen jahrzehnten, auch als lehre aus diktatur und unterdrueckung auf deutschem boden, eine mehrheit der menschen die vorzuege von freiheit, rechtstaatlichkeit, demokratie und der achtung der menschenwuerde begriffen hat. bestrafungs- und gewaltphantasien, dumpfe vorurteile gegen alles was von der norm abweicht und duemmliche klassenkampfparolen sind genauso vom aussterben bedroht, wie blinder gehorsam gegenüber der obrigkeit und die abneigung verantwortung zu uebernehmen.
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
die mehrheit der bevoelkerung gleichzusetzen, mit den nutzern in diesem forum, ist nicht richtig. man kann feststellen, dass in den vergangenen jahrzehnten, auch als lehre aus diktatur und unterdrueckung auf deutschem boden, eine mehrheit der menschen die vorzuege von freiheit, rechtstaatlichkeit, demokratie und der achtung der menschenwuerde begriffen hat. bestrafungs- und gewaltphantasien, dumpfe vorurteile gegen alles was von der norm abweicht und duemmliche klassenkampfparolen sind genauso vom aussterben bedroht, wie blinder gehorsam gegenüber der obrigkeit und die abneigung verantwortung zu uebernehmen.Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Für den Löwenanteil der Bevölkerung bzw. der User die sich im V+S tummeln, wäre es warscheinlich das beste, den Begriff der Verhältnismäßigkeit abzuschaffen und jedwedes Vergehen drakonisch zu ahnden. Egal in welchem Lebensbereich.
Am Wahlergebnis zum Glück ja, was das Forum angeht: nein. Ich erlebe zu oft dass Wasser gepredigt wird und Wein getrunken.
Das kann man schon so unterschreiben. Wie formuliere ich es jetzt, ohne daß gleich der nächste Prahlhans mit "du bist neidisch" ankommt.. ?
Es ist gut, daß das VS nicht die Fäden für die STVO und den Bußgeldkatalog zieht. Was hier aus bloßer Bosheit und Arroganz teilweise gewünscht wird, ist an Subjektivität nicht zu überbieten.
Neid ist hier auch immer so ein geflügeltes Wort für jegliche andere Meinung. Es wird ganz außer Acht gelassen, daß es nicht nur Reiche, sondern auch Ärmere gibt, auf die sich der Kontext bezieht.
Es gibt nicht gerechteres als die Verhältnismäßigkeit. Bei allen staatl. Institutionen, die Geld ausschütten, klappt das auch. Nur im Straßenverkehr macht man sich nicht die Mühe.
Fazit: Nein, ich glaube nicht, daß der Manager im Q7 sich von 15€ erziehen läßt und ja, ich glaube, daß sich der Geringverdiener sehr wohl davon erziehen läßt. -> 2 Klassen-Gesellschaft im Straßenverkehr
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
jura ist eine sogar sehr exakte wissenschaft - wenn jeder der juristen seine sache gut macht.
Sorry fürs off-topic: DAS ist natürlich völliger Quatsch.
On-topic: Die Hartnäckigkeit, mit der sich auch sogenannte "Geringverdiener" immer wieder eine Verkehrsbusse "antun" zeigt doch gerade, dass die Höhe der Geldbusse keine abschreckende Wirkung hat. Im Kern liegt dem aber zugrunde, dass im Strassenverkehr dieser "Klientel" jedes Unrechtsbewusstsein fehlt (siehe auch und gerade in diesem Forum). Daher ist jeder Ansatz über die Höhe der Strafe im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Die gesellschaftlich akzeptierte Bagatellisierung von Übertretungen der STVO ist das Kernproblem, gegen die im Autoland Deutschland kaum vorzugehen ist.
Amen
Zitat:
Original geschrieben von HairyOtter
Nein, ich glaube nicht, daß der Manager im Q7 sich von 15€ erziehen läßt und ja, ich glaube, daß sich der Geringverdiener sehr wohl davon erziehen läßt. -> 2 Klassen-Gesellschaft im Straßenverkehr
die 15,-€ sind nicht dazu gedacht irgendwen zu erziehen, sondern ein rein symbolischer hinweis darauf, dass etwas falsch gemacht wurde. erzogen wird mit anderen mitteln, als das sind Punke und fahrverbot. versuch's halt zu begreifen.
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
die 15,-€ sind nicht dazu gedacht irgendwen zu erziehen, sondern ein rein symbolischer hinweis darauf, dass etwas falsch gemacht wurde. erzogen wird mit anderen mitteln, als das sind Punke und fahrverbot. versuch's halt zu begreifen.Zitat:
Original geschrieben von HairyOtter
Nein, ich glaube nicht, daß der Manager im Q7 sich von 15€ erziehen läßt und ja, ich glaube, daß sich der Geringverdiener sehr wohl davon erziehen läßt. -> 2 Klassen-Gesellschaft im Straßenverkehr
Und ich kenne Leute in der angesprochenen Q7 Gehaltsklasse, die sich über 15€ mehr ärgern als zb ich, der weniger verdient. Will damit sagen, auch wenn einer mehr Geld hat, heißt es nicht, dass es ihm weniger Wert ist!
Zitat:
die 15,-€ sind nicht dazu gedacht irgendwen zu erziehen, sondern ein rein symbolischer hinweis darauf, dass etwas falsch gemacht wurde. erzogen wird mit anderen mitteln, als das sind Punke und fahrverbot. versuch's halt zu begreifen.
Deshalb heißt es also Symbolkatalog und nicht Bußgeldkatalog, aha.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Und ich kenne Leute in der angesprochenen Q7 Gehaltsklasse, die sich über 15€ mehr ärgern als zb ich, der weniger verdient. Will damit sagen, auch wenn einer mehr Geld hat, heißt es nicht, dass es ihm weniger Wert ist!
"Ärgern" und "weh tun" sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe...
Natürlich ärgert es mich, wenn ich 50 EUR Bussgeld abdrücken muss. Es tut mir aber nicht weh, weil ich durch dieses Bussgeld nicht vor die Wahl gestellt werde, ob ich mein Konto überziehe und die 50 EUR mühsam über 2-3 Monate vom Munde abspare oder den Rest des Monats nur noch trocken Brot esse und Wasser aus dem Hahn trinke...
Es macht einen Unterschied, ob die 50 EUR bedeuten, dass ich mal ein Wochenende nicht in die Disco gehen oder mal ne Flasche Scotch weglassen muss... oder ob ich durch die 50 EUR-Strafe tatsächlich in arge finanzielle Bedrängnis komme. Zumal es nicht wenige Geringverdiener gibt, denen die Bank überhaupt keinen Dispo-Kredit einräumt, weil die viel zu wenig monatlichen Geldeingang auf dem Konto haben...
...wer kein Geld auf der Bank hat, muss halt auf's Autofahren und Falschparken verzichten. So einfach ist das im Grunde. Oder gibt's im Supermarkt Rabattkarten für Hartz 4 Empfänger? 😕 Bin da belehrbar...
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
. Oder gibt's im Supermarkt Rabattkarten für Hartz 4 Empfänger? 😕 Bin da belehrbar...
Lasst doch mal diesen komischen Herrn Hartz raus, was ist mit einem Geringverdiener der Vollzeit arbeitet und damit mühsam seine Familie durchbringt und das Auto ggf. braucht um zur Arbeit zu kommen, die Kinder zum Artz zu bringen oder sonstwas?
Die alleinige Erhöhung der Strafen macht es aber auch nicht, 1km/h zu schnell und gleich ein Monatsgehalt wäre sicher nicht zielführend. Aber es findet umgekehrt eine Bagatellisierung auch über die Bußgelder statt wenn grobe Verstöße im Vergleich zu kleinen zu schwach gewichtet werden oder Bußgelder aufgrund stark unterschiedlicher Einkommensverhältnisse gar nicht den gleiche Effekt haben.
Wichtiger ist ein höheres Risiko erwischt zu werden, das ist in D aber vergleichweise gering. Abgesehen von Parkverstößen und Tempokontrollen meist noch an bekannten Stellen wird doch kaum was nennenswert geahndet. Die paar Provida-Fahrzeuge stellen angesichts der Masse an Fahrzeugen doch eher eine Alibifunktion dar.