Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
das ist aber der falsche Ansatz!Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Denke ich nicht. Denn Owis sind für ALLE da. Und wenn sich die Friseurin es nicht leisten kann falsch zu parken dann muss sie es halt lassen 🙂
Die Friseurin parkt nicht falsch, weil ihr das mögliche Bußgeld zu hoch ist.
Den stinkreichen XXX juckt das natürlich nicht und er parkt seinen roten Flitzer einfach ohne Parkschein.
Bitte aufpassen! Du vermischst hier IMHO noch eine andere Diskussion mit herein! (Knöllchen wg. "kein Parkschein" ist billiger als das wg. "Parkschein abgelaufen" und falsch parken im Sinne von Halteverbot ist nochmal was anderes)
notting
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Er würde jedoch umdenken (müssen), wenn es auch ihm beim Falschparken tatsächlich an die Geldbörse gehen würde.
Ja, nur muss man bei Owis die Leute zum umdenken zwingen? Das ist nicht Sinn und Zweck, der Übung. Wer falsch parkt zahlt 20 Mark und gut. Bei Straftaten sieht das anders aus. Wer Rechtsgüter anderer verletzt, der löhnt entsprechend seiner finanziellen Möglichkeiten. Ab wann den nun ein Rechtsgut eines anderen verletzt ist oder nicht, entscheiden nicht wir, die Laienjuristen oder Laienrichter hier auf MT, sondern Menschen, die für diese Aufgaben aufgrund Ihrer intellektuellen Fähigkeitengen in die entsprechende Position gelobt wurden.
Die Verhältnismäßigkeiten müssen halt gegeben sein. Es gibt derer Beispiele tausende. Die Miete wurde nicht pünktlich überwiesen. Sofortiger Rauswurf oder eben erst einmal ermahnen. Unser Rechtssystem ist sensibel, und das ist auch gut so!
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Ja, nur muss man bei Owis die Leute zum umdenken zwingen? Das ist nicht Sinn und Zweck, der Übung.Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Er würde jedoch umdenken (müssen), wenn es auch ihm beim Falschparken tatsächlich an die Geldbörse gehen würde.
Nein, was ist denn dann in deine Augen der Sinn und Zweck der Ahndung von OWis?
Iwo denke ich mal gelesen oder gehört zu haben, dass ein sofortiges Verwarngeld immer besser ist als eine spätere Ahndung. Denn nur s sie ein mögliches Umdenken des Verkehrsteilnehmers zu erwarten.
Wenn alle der mit dem vielen Geld an seinem Auto einen Zettel mit ner Androhung von sagen wir 2 Tagessätzen findet bringt ihn das, wenn er kein menschliches A...Loch ist, eventuell zum umdenken. Den es juckt ihn nunmal mehr als die jetzt fälligen par Kröten.
Das gilt dann, immer unter der Voraussetzung man ist lernfähig auch wenn man Geld hat, bei allen anderen Verkehrsverstössen.
Und nochmal auf das gern gewählte Thema Strafrecht vs. OWi-Recht zurück:
- Strafrecht = Ahndung mit flexiblen Ahndungssätzen (Geldstrafe, Freiheitsstafe, mit / ohne Bewährung, Führerscheinentzug als Rechtsfolge...) = es ist eine Abstufung der Strafe je nach Täterperson möglich
- OWi = Ahndung mit einem festen Ahndungssätzen = es wird nicht auf den Täter geschaut.
Geld macht einiger gleicher als gleich. Um das Problem zu lösen, könnte man vollkommen auf Punkte setzen. Das bringt den Abzockgemeinden (böses A-Wort verwendet..) natürlich kein Geld und wird deshalb auch nicht eingeführt.
Einteilung in A- und B-Verstoß: 3x falsch Parken = einmal A usw..
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Ab wann den nun ein Rechtsgut eines anderen verletzt ist oder nicht, entscheiden nicht wir, die Laienjuristen oder Laienrichter hier auf MT, sondern Menschen, die für diese Aufgaben aufgrund Ihrer intellektuellen Fähigkeitengen in die entsprechende Position gelobt wurden.
Hallo
Ich finde es aber gut dazu eine, gerne auch abweichende, Meinung zu haben. Ich für meinen Teil denke lieber noch selbst statt damit hausieren zu gehen das ich mich gerne mit studierten Leuten aus der Rechtsabteilung unterhalte die es ja wissen müssen weil sie es ja studiert haben.
Grundsätzlich ist daran nix schlimmes. Es heißt aber nicht das wenn man etwas studiert hat das es gut/richtig sein oder gar das es für immer genau so bleiben muß.
Wahrscheinlich sind viele dieser Gesetze Jahrzehnte alt. Wie sehr unser Rechtsstaat neuen Entwicklungen hinterherhängt zeigt sich in verschiedenen Bereichen, z.b Internetkrimminalität und den Betrug durch so genannte "Tachojustierer".
Prost Mahlzeit😁
(Ironie on: ) Man könnte die Verkehrssünder anstelle der Geldstrafe ja auch Sozialstunden ableisten lassen,dann wäre wenigstens absolute Gerechtigkeit zwischen arm und reich hergestellt.( Ironie off)...soweit kommts noch 🙄
Zitat:
Original geschrieben von meggi 2001
(Ironie on: ) Man könnte die Verkehrssünder anstelle der Geldstrafe ja auch Sozialstunden ableisten lassen,dann wäre wenigstens absolute Gerechtigkeit zwischen arm und reich hergestellt.( Ironie off)...soweit kommts noch 🙄
Hallo
Ich bin in meiner "krimminellen" Vergangenheit mal mit einer 50er ohne Schein erwischt worden. Ich wurde damals schon mit 15 vor die Wahl gestellt: Zahlen oder Sozialdienst. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Fischmanni
HalloZitat:
Original geschrieben von meggi 2001
(Ironie on: ) Man könnte die Verkehrssünder anstelle der Geldstrafe ja auch Sozialstunden ableisten lassen,dann wäre wenigstens absolute Gerechtigkeit zwischen arm und reich hergestellt.( Ironie off)...soweit kommts noch 🙄Ich bin in meiner "krimminellen" Vergangenheit mal mit einer 50er ohne Schein erwischt worden. Ich wurde damals schon mit 15 vor die Wahl gestellt: Zahlen oder Sozialdienst. 🙂
Fahren ohne führerschein ist ja auch keine OWI mehr 😉
Wiederholungstäter wie z.B. der unverbesserliche M.Semmelrogge sind dafür sogar schon mal in den Knast gewandert.
Zitat:
Original geschrieben von meggi 2001
Fahren ohne führerschein ist ja auch keine OWI mehr 😉Zitat:
Original geschrieben von Fischmanni
Hallo
Ich bin in meiner "krimminellen" Vergangenheit mal mit einer 50er ohne Schein erwischt worden. Ich wurde damals schon mit 15 vor die Wahl gestellt: Zahlen oder Sozialdienst. 🙂
Hallo
Stimmt, ich war schon ein "schwerer Junge" mit 15😁
Zitat:
Original geschrieben von Fischmanni
HalloZitat:
Original geschrieben von meggi 2001
Fahren ohne führerschein ist ja auch keine OWI mehr 😉
Stimmt, ich war schon ein "schwerer Junge" mit 15😁
Ich denke das werden sehr viele schon mal gemacht haben, nur hatten die meisten davon nicht das gleiche pech wie du und wurden dabei erwischt.
Zitat:
Original geschrieben von Fischmanni
HalloZitat:
Original geschrieben von dodo32
Ab wann den nun ein Rechtsgut eines anderen verletzt ist oder nicht, entscheiden nicht wir, die Laienjuristen oder Laienrichter hier auf MT, sondern Menschen, die für diese Aufgaben aufgrund Ihrer intellektuellen Fähigkeitengen in die entsprechende Position gelobt wurden.Ich finde es aber gut dazu eine, gerne auch abweichende, Meinung zu haben.
Hallo, aber natürlich sollte man eine eigene und ggf. auch abweichende Meinung haben dürfen. Ich wollte im Grunde nur darauf hinaus, dass es einfach einige Fachgebiete gibt die man in ihrer Tiefe erst erfassen kann, wenn man sich umfassend damit beschäftigt hat. Ging mir auch schon häufig so. Ich hatte von einem bestimmten Sachverhalt eine vorgefertigte Meinung! Als ich mich dann mit Leuten unterhalten hatte die tiefer in der Materie steckten musste ich feststellen, dass meine Meinung zwar ein guter Ansatz war, aber aus den Gründen x und y so nicht umsetzbar ist.
Zitat:
Ich für meinen Teil denke lieber noch selbst statt damit hausieren zu gehen das ich mich gerne mit studierten Leuten aus der Rechtsabteilung unterhalte die es ja wissen müssen weil sie es ja studiert haben.
Naja, sagen wir mal so, wenn ich etwas nicht weis, dann frage ich. Und bevor ich etwas als Tatsache darstelle schreibe oder sage ich lieber "könnte" oder "vermutlich" oder "möglicherweise". Wie bereits oben dargestellt, viele Dinge insbesondere im Bereich der Physik und der Chemie, lassen sich nicht so ohne weiteres bzw. ein bestimmtes Grundwissen herleiten. Das heist ja nicht, dass man sich keine Gedanken machen soll, aber es schadet dann auch nicht diese Gedanken oder die Idee, einem Fachmann darzulegen und sich die Bestätigung abzuholen dass der Gedanke umsetzbar oder inhaltlich richtig ist.
Zitat:
Es heißt aber nicht das wenn man etwas studiert hat das es gut/richtig sein oder gar das es für immer genau so bleiben muß.
Den Satz hab ich nicht verstanden
Zitat:
Wahrscheinlich sind viele dieser Gesetze Jahrzehnte alt.
Das Grundgesetz ist schon ziemlich alt, ja. Der Rest baut halt im weitesten Sinne darauf auf. Einfach mal so am Grundgesetz herumzuschrauben nur dass beispielsweise Kinderschändern die Eier öffentlich abgeschnitten werden können, zieht halt auch andere Konsequenzen nach sich. Dazu müsste man Artikel 1 GG ändern bzw. streichen. Dann ist es nicht mehr staatliche Pflicht die Menschenwürde zu achten und zu schützen. Das heist, bei einer Verkehrskontrolle könnte man dann auch jedem öffentlich den Hintern versohlen, der zu schnell gefahren ist. Ich denke an diesem recht trivialen Beispiel erkennt man, dass das alles nicht so einfach ist. Und vor allem merkt man, dass sich das individuelle Rechtsempfinden "Eier ab" eben nicht geht. Und wir haben schon vor einigen Seiten festgestellt, dass kein System der Welt perfekt sein kann. Wir sind Menschen.
Zitat:
Wie sehr unser Rechtsstaat neuen Entwicklungen hinterherhängt zeigt sich in verschiedenen Bereichen, z.b Internetkrimminalität und den Betrug durch so genannte "Tachojustierer".
Ja, ok. Was soll man jetzt dazu sagen. Erst muss man ein Problem als solches erkennen, dann muss man es analysieren, dann versucht man Lösungswege zu finden. Das Internet hat sich rasant entwickelt und es sitzen ja nicht lauter Programmierer im Parlament. Gut Ding will eben gut Weile haben. Weiter will ich darauf auch nicht eingehen weil ich mich mit den beiden Themen nicht intensiv befasst habe. Ich weis, dass es Sanktionen gibt für Tachojustierer und auch für Hacker. Wie das im Detail aussieht, weis ich nicht
Der Vergleich mit Physik oder Chemie hinkt total. In diesen beiden Wissenschaften gibt es eine anerkannte Wahrheit bzw.E
Lehrmeinung, die kulturell bzw. weltweit einheitlich ist. Feldtheorie wird in China genauso gelehrt wie in den USA oder in Deutschland...
Das ist im Rechtssystem nicht so. Hier vertritt so gut wie jeder Staat und erst Recht jede Kultur ihr eigenes System. In den USA darf man Menschen hinrichten, in China ebenso. In der Schweiz sind die Strafen für zu schnelles Fahren massiv und in einigen arabischen/muslimischen Ländern gibt es noch Körperstrafen...
Jedes dieser Länder nimmt für sich in Anspruch ein bzw. das sinnvollste Justizsystem zu haben bzw. angemessene Strafen auszusprechen. Und da sind wir nun beim Juristen. Jura ist, im Gegensatz zu Naturwissenschaften, eben KEINE exakte Wissenschaft...
Wenn 10 Physiker eine Gleichung lösen, kommen sie 10mal zum gleichen Ergebnis. Wenn 10 Richter ein Urteil zu ein und demselben Fall sprechen, erhälst du 10 verschiedene Urteile bzw. Urteilsbegründungen...
Insofern ist das Argument "ich hab mit nem Juristen gesprochen und der sieht das nicht so" hier einfach Quark. DIESER Jurist mag das nicht so sehen. Aber es gibt sicher zig Andere, die es tun. Nur die kennst du halt nicht und hast daher auch nicht mit denen gesprochen...
Fakt ist jedenfalls, dass einkommensabhängige Bussgelder kaum gegen die Menschenwürde verstoßen können. Sonst wäre auch die Einkommenssteuer grundgesetzwidrig...
Tach!
Hat schon mal jemand an den Verwaltungsaufwand gedacht?
Jedes Parkknöllchen mit dem Steuerbescheid abzugleichen dürfte ein gewaltiger Aufwand sein.
Wenn es knackig wird, kommt es zu einem Strafverfahren und somit zu einer individuellen Würdigung.
Bei Peanuts, die meist ohnehin nur dem Füllen des Gemeindesäckels dienen, rechnet man pauschal ab und fertig.
Dem deutschen Michel mit seinem Neidkomplex mag das zwar nicht gefallen, aber ihm bleibt ja noch die Genugtuung, dass auch der Bentleyfahrer nach mehreren gleichartigen Verstößen, und seien sie auch alle nur im OWI-Bereich, Punkte aufs aufs Auge gedrückt bekommt.
Das ganze Parkknöllchenproblem ließe sich übrigens massiv entschärfen, indem alle Anwohnerparkzonen und schwachsinngen Halterverbote sowie Stunden-Abzock-Automaten abgeschafft würden.
M. D.
Was war eigentlich zuerst da? Der Neidkomplex oder der "Ich rede mir ein, dass alle neidisch auf mich sind, obwohl ich den allermeisten Menschen in Wahrheit einfach nur scheiss egal bin"-Komplex?
Tach!
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Was war eigentlich zuerst da? Der Neidkomplex oder der "Ich rede mir ein, dass alle neidisch auf mich sind, obwohl ich den allermeisten Menschen in Wahrheit einfach nur scheiss egal bin"-Komplex?
Zuerst da war der deutsche Michel mit seinem Neidkomplex, der sich einredet, die allermeisten Menschen wären ihm scheißegal...
M. D.