Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Siehst du? Alleine schon deswegen, weil du dir nicht mal die Mühe machst, die anderen Beiträge so zu überfliegen (von lesen mag ich noch garnicht sprechen), dass du weist, wer was geschrieben hat, hat es für mich keinen Sinn weiter zu diskutieren.Zitat:
Original geschrieben von dodo32
...dass Deine Antwort darauf etwas deplatziert war weil Du Urteile für fiktive Beispiele forderst.
Ich weis auch nicht woher Du wissen willst, was ich lese und was nicht. Daher verstehe ich u.a. die Aufregung nicht, aber bitte, wenn Du meinst. 🙂 Diskutieren ist mit Dir auch ein wenig schwierig aber ich habe es wenigstens versucht. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Ich weis auch nicht woher Du wissen willst, was ich lese und was nicht.
Ist doch offensichtlich: Du schreibst ich hätte Urteile zu fiktiven Beispielen gefordert. Dummerweise war das aber User Freddie und nicht ich.
Also hast du offensichtlich die Threadverlauf nicht aufmerksam verfolgt. Und darum hat es für mich keinen Wert, mit jemandem zu diskutieren, der nicht richtig mitliest.
dodo:
Wo bitte wurden denn die Bußgelder richtig angepasst?
Es wird endlich mal Zeit, daß die angepasst werden.
Und ja, was sind schon 100 €? Tun die dir wirklich weh?
Sie "stinken" dir etwas und du würdest eher dafür essen gehen.
(ich hoffe das ist sinngemäß so richtig?)
Mehr eben nicht.
Genausogut könnten wir zu zweit 1 Tag in die Therme in Erding gehen. Wobei - 100 € reichen nicht mit allem... (und die Anfahrt ist nicht eingerechnet)
Was sind also schon 100 €?
Je nachdem eben quasi nix.
Bei anderen, die können vielleicht gerade mal 100 € im Monat auf die Seite legen. Oder müssen schon ihr Essen einschränken oder über Ratenzahlung nachdenken.
Die wären mit 2 Tagessätzen besser dran. Vor allem können sie da leichter Kinder und sonstige Belastungen prüfen lassen.
Mit Tagessätzen schneide ich mir und dir auch ins eigene Fleisch. Da müssen wir keine 150.000 € im Monat verdienen...
Und verdammt - der hätte es besser als wir.
Aber immer noch besser als du zahlst 100 €, ich zahl 100 € der mit 150.000 € im Monat zahlt 100 € und die Frisöse zahlt 100 €.
Ist es gerecht, daß die Frisöse soviel zahlen muß wie du? Oder wie ich?
keyser:
Natürlich ist alles eine Frage des Willens.
Um mal wieder mein beliebtes Beispiel zu nehmen, es ist nur eine Frage des Willens ein Tal im Allgäu aufzustauen und Wasserkraft zu nutzen. 😁
Kann man top verbinden mit nem Pumpspeicher - statt (momentan) überflüssigen Strom den Ösis zu schenken.
Aber auch deine Überlegungen sind eine Frage des Willens. Da kann man mit PID ne Menge machen.
Wir müssen nur wollen. Oder auch nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
...ich verstehe das mit dem Container nicht. Worauf willst du da hinaus? 315b StGB ?Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Ein Überholmanöver kann sowohl Bußgeld als auch Straftat sein. Oder ein auf der Straße stehender Container.
Ja. Einmal ein (Bußgeld)verstoß gegen §32 StVO. (und eine unerlaubte Sondernutzung...)
Auf der anderen Seite kann das aber auch eine Straftat sein.
Beim Überholmanöver genauso.
Pauschalisierung:
Pauschalisierung mit Abstufungen wenn du willst.
du darfst unterscheiden zwischen innerorts, außerorts und Autobahn.
Aber 50 mehr ist auch auf der Autobahn Straftatwürdig meiner Meinung nach.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Ist doch offensichtlich: Du schreibst ich hätte Urteile zu fiktiven Beispielen gefordert. Dummerweise war das aber User Freddie und nicht ich.Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Ich weis auch nicht woher Du wissen willst, was ich lese und was nicht.Also hast du offensichtlich die Threadverlauf nicht aufmerksam verfolgt. Und darum hat es für mich keinen Wert, mit jemandem zu diskutieren, der nicht richtig mitliest.
Das ist richtig, im Eifer des Gefechts der letzten Zeilen habe ich Euch verwechselt. Mea Culpa. Dennoch machst Du mir hier einen auf zu sehr beleidigt, denn Du hättest mich auch schon weiter vorne darauf hinweisen können. Und nur weil ich ein Avatar verwechsle heist das nicht zwingen, dass ich den Thread nicht verfolge. Und wenn Du das jetzt als Grund heranziehst nicht mehr mit mir zu reden, dann ist ein sehr weibisches Verhalten insbesondere unter dem Aspekt, dass ich mich in diesem Thread aus meiner Sich ausserordentlich konstruktiv eingebracht hatte
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Ist doch ganz einfach: Elchsucher hat diesen Thread eröffnet, in der Hoffnung, alle sind seiner Meinung, reden ihm nach dem Mund à la "Du hast Recht", "völlig richtig", "gute Idee" und "tralala". Er hat hier stattdessen aber ordentlich Gegenwind bekommen, vor allem von pflaumenkuchen, Enterich, dodo und wie sie alle heißen. Deshalb hat er nun keine Lust mehr. 🙄
Ach wir können doch alle diskutieren.
Wir sollten es nur nicht ausarten lassen und anderen pauschal Dummheit zu unterstellen.
Da nehm ich mich auch nicht aus.
Und nichtmal ich bin für 1/10 Tagessätze damit man alle Bußgelder auf Tagessätze runterbrechen kann. Das macht in meinen Augen keinen Sinn.
Ich bin eher für einen Anfang von Tagessätzen beim heutigen Punkteübergang von 40 €.
Und zwar mit ganzen Tagessätzen.
Die Diskussion um die "Gerechtigkeit?" können wir aber trotzdem führen. Und mit Neid hat das nicht wirklich was zu tun.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Da anscheinend die selbsternannte, kaiserlich-göttliche (oder ist keyser nicht Hadrians kleiner Bruder?)Führungselite des V+S es nach mehrmaliger Bitte um Sachlichkeit, einfach nicht hinbekommt, und durch reine Provokations-Postings versucht, Sachargumente zu ignorieren, sehe ich keinen Grund darin, diesen Thread weiter fortzuführen.
...so kann man es auch sagen, wenn einem die Argumente ausgehen. War ja schon die ganze Zeit so, dass du nur die für dich passenden Passagen rausgesucht und zurechtgerückt hast. Was spricht denn gegen mein Sachargument auf deine letzte Frage - hier nochmals für dich zum Nachlesen:
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Nun frage ich - wie gestern Abend - was spricht gegen die Formulierung meines fiktiven Absatz 4 von gestern Abend? Deine Frage darauf, was eine Straftat zur Straftat macht und ob überhöhte Geschwindigkeit eine sein kann, ist immer noch nicht abschließend geklärt.
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
Möglicherweise willst oder kannst du es nicht verstehen. Es wurde schon das Unterscheidungsmerkmal "Rechtsgutsverletzung" als Unterschied von Owi zu Vergehen gebracht. Ja, und es ist richtig, es gibt auch Ausnahmen in die jeweilige andere Richtung. Vergleiche es einfach mit der Frage nach der zulässigen Höchstgeschwindigkeit innerhalb geschlossener Ortschaften. Die Antwort würde heißen 50 km/h - aber es gibt genügend Ausnahmen wo weniger schnell gefahren werden darf und entsprechende Ausnahmen wo schneller gefahren werden darf, was aber noch lange nicht heißt, dass die Antwort 50 km/h falsch ist.Ordnungswidrigkeiten sind meist Verstöße gegen abstrakte Verordnungen, behördliche Verfügungen oder Bagatellunrecht. Diese behördlichen Verordnungen erlässt der Staat aus Sorge für das Gemeinwohl.
Eine wichtige Rolle, ob ein Regelverstoß eine Owi oder Straftat ist, ist zudem auch die Verhältnismäßigkeit. Die "Buße" oder "Strafe" muss verhältnismäßig der kriminellen Energie, der Schuld etc. sein. Diese Verhältnismäßigkeit hat nichts mit dem Einkommen zu tun sondern orientiert sich an den ethischen und moralischen Grundsätzen der Gesellschaft.
Beispiel zur Verhältnismäßigkeit wenn Bußgeldsystem einkommensabhängig:
Der Millionär fährt wieder mit seinem Bentley und bemerkt nicht, dass seine Kennzeichenbeleuchtung defekt ist. Seine kriminelle Energie ist in diesem Fall nahe null. Dementsprechend muß auch die Strafe ausfallen (kostet aktuell 10,- €). Wird er nach einkommensabhängigem Bußgeldsystem von der Polizei aufgehalten, muß er einen Tagessatz = 1.000 € Buße bezahlen.
Im Gegensatz zum Millionär wird der Geringverdiener beim Klauen in der Parfümerie erwischt. Die kriminelle Energie ist um ein vielfaches höher. Da er jedoch nur Geringverdiener ist, muss er 30 Tagessätze a 30,- € zahlen, also weniger als der Millionär für eine geringfügige Owi.
Hier ist die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt da sich die Strafzumessung nicht nach der Schuld bzw. nach dem Aufwand der kriminellen Energie richtet, sondern nach dem Stand des Täters richtet.
N.T.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
dodo:
Wo bitte wurden denn die Bußgelder richtig angepasst?
Naja, "richtig" ist auch wieder so ne Formulierung. 😉
Mir persönlich geht es weniger darum, dass die Bußgelder für Owis angepasst wurden, als dass sich im Punktesystem doch einiges getan hat und man spätestens ab nächstes Jahr im Zweifel erheblich schneller den Schein los sein kann. Also hat sich durchaus etwas getan bei Dingen, die die Pappe kosten können.
Zitat:
Und ja, was sind schon 100 €? Tun die dir wirklich weh?
Sie "stinken" dir etwas und du würdest eher dafür essen gehen.
(ich hoffe das ist sinngemäß so richtig?)
Mehr eben nicht.
Puh, jein, im weitesten Sinne. Was heist mehr eben nicht. Für mich ist das mehr als genug. Und selbst wenn man keine Punkte bekommen würde, würde ich nicht bezahlen wollen für so einen Blödsinn wie dauernd zu schnell fahren. Bußgelder, und seien es nur 30 Euro, sind für mich eine völlig überflüssige Investition und deswegen spare ich mir die gerne.
Zitat:
Was sind also schon 100 €?
je nachdem eben quasi nix.
Ich bin Motorsportler, da muss ich auf jeden Cent gucken 😁. Mal ernsthaft, wir fahren am Freitag in die Slowakei. Das kostet RICHTIG Kohle und da würde mir so ein Hunni bitter fehlen.
Zitat:
Bei anderen, die können vielleicht gerade mal 100 € im Monat auf die Seite legen. Oder müssen schon ihr Essen einschränken oder über Ratenzahlung nachdenken.
Das ist richtig, nur wenn man sowieso nix hat, dann ist man umso dümmer wenn man sich auch noch blitzen lässt. Es ist bei manchen Menschen kein Wunder dass sie chronisch Pleite sind weil ihnen das Geld nur so durch die Finger rinnt. Freilich, Ausnahmen bestätigen die Regel aber bei dem Anspruchsdenken dass wir hier in unserem Staate haben...
Zitat:
Die wären mit 2 Tagessätzen besser dran. Vor allem können sie da leichter Kinder und sonstige Belastungen prüfen lassen.
Schau weiter vorne in den finnischen Bußgeldrechner den ich verlinkt habe dann siehst Du, dass das zumindest dort, nicht so ist. 😉
Zitat:
Ist es gerecht, daß die Frisöse soviel zahlen muß wie du? Oder wie ich?
Ja, sie hat ja die gleiche Owi begangen. Und nochmal, bei Straftaten haben wir ja Tagessätze genau aus diesem Grund. Es geht hier doch nur darum, die Owis Owis zu lassen weil es unverhältnismäßig wäre daraus Straftaten mit Tagessätzen zu machen. Hatten wir schon vor ein paar Seiten.
Und wenn 30 ist, dann ist 30 für alle. Und wenn zehn drüber 20 Mark kostet dann kostet es 20 Mark - für alle. Es ist "nur" eine Owi, keine Straftat. 🙂
Es tut sich immer noch was im Punkte und Owisystem.
Bitteschön:
Die Gebühren steigen ab morgen.
Artikel 30 beachten.
http://www.bmj.de/.../Verkuendung_Kostenrecht.pdf?...
--------------------
Und vermutlich wird irgendwann der Umweltzonenpunkt fallen, dafür das Bußgeld verdoppelt werden. Vermutlich...
Aber wenn sich manche beschweren, daß sich einige Park Owis um 100 % erhöht haben. 😁
(von 5 auf 10 €), da überleg ich mir schon ob die jemals über Deutschland rausgekommen sind. Immer die Unterstellungen, ich weiß.
Aber wir haben es echt gut und billig.
Tagessätze:
Wenn etwas das 100 € Bußgeld kostet in Deutschland mit 2 Tagessätzen abgegolten wäre, dann wäre erst bei einem (sozialbereinigtem) Netto von 1.500 € (Tagessatz 50 €) das bisherige Bußgeld von 100 € überschritten.
Wir müssen doch nicht alles von Finnland übernehmen. 😉
Ich bin auch gegen 1/10 Tagessätze. Tagessätze erst ab heute etwa 40 € Bußgeld und in ganzen Tagessätzen.
100 € sind für eine Frisöse die du selbst erwähnst mehr als für uns. Und 100 € tut einigen schon sehr weh.
Anderen dagegen... Naja 1x Therme oder 1x Essen Ausgehen weniger - wenn überhaupt.
OT:
Ja, früher war die Slowakei noch günstiger. Als sie noch nicht den € hatten. Piestany, Trencin, Nove Mesto (verdammt gibt's davon viele) Zilina... "Teuer" war eigentlich nur Bratislava.
Wenn du aber mal überlegst was die im Schnitt verdienen und was Benzin kostet...
Ach wir habens doch gut in Deutschland. Wir wissen es nur nicht wirklich.
Oder Rumänien. Und wir haben ja noch andere neue Gebiete...
Edit:
Gerade den Bußgeldrechner den du verlinkt hast angeworfen.
Der ist "sozial".
Du kannst Kinder und abhängigen Ehepartner angeben.
Also wird immerhin sowas berücksichtigt.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Ach wir habens doch gut in Deutschland.
stimmt. deshalb ist auch nicht wirklich zu verstehen, warum du daran unbedingt etwas aendern moechtest.
Warum ich etwas ändern möchte?
Na weils gerecht(er) wäre als das was wir jetzt haben.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Warum ich etwas ändern möchte?Na weils gerecht(er) wäre als das was wir jetzt haben.
Denke ich nicht. Denn Owis sind für ALLE da. Und wenn sich die Friseurin es nicht leisten kann falsch zu parken dann muss sie es halt lassen 🙂
Und der Rest wird wie schon 100 x gesagt im Einzelfall und mit Entsprechenden Sanktionen (Tagessätzen) belegt.
Der Wahn Gerechtigkeit schaffen zu wollen ist eines der Übel die die Ungerechtigkeit ausbreiten lassen.
Lassen wir mal das Bußgeldsystem aussen vor und denken mal ins Blaue. Ist es gerecht das der Millionär für den Kasten Öttinger auch nur 5,xx€ zahlt oder sollte man Preise für Lebensmittel und Getränke abenfalls Einkommensabhängig machen?
🙄 Ich warte Hier schon lange auf den Atompilz, denn Hier werden längst keine Haare mehr gespalten sondern Atome.
Im Übrigen gibt es ein ganz einfaches Mittel um sich der Zahlung von Bußgeldern zu entziehen, zB sich im Strassenverkehr einfach nur korrekt an die STVO halten. Kostet nichts, ausser etwas Konzentration.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
🙄 Ich warte Hier schon lange auf den Atompilz, denn Hier werden längst keine Haare mehr gespalten sondern Atome.
😁😁😁😁
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Denke ich nicht. Denn Owis sind für ALLE da. Und wenn sich die Friseurin es nicht leisten kann falsch zu parken dann muss sie es halt lassen 🙂
das ist aber der falsche Ansatz!
Die Friseurin parkt nicht falsch, weil ihr das mögliche Bußgeld zu hoch ist.
Den stinkreichen XXX juckt das natürlich nicht und er parkt seinen roten Flitzer einfach ohne Parkschein. Was juckt das Kleingeld für den Strafzettel.
Er würde jedoch umdenken (müssen), wenn es auch ihm beim Falschparken tatsächlich an die Geldbörse gehen würde.