Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Ist wohl so, ja... die Tatsache, dass Jemand mit einem Durchschnittseinkommen von 100.000 EUR pro Jahr genausoviel bezahlen muss, wie ein 20.000 EUR-Geringverdiener geht allerdings weit über die "Grund-Ungerechtigkeit" hinaus...Ich denke es ist falsch an dieser Stelle nach dem Grundsatz "kann ich nicht allen helfen, helfe ich lieber keinem" zu handeln und es einfach bei der derzeitigen Praxis zu belassen...
Völlig richtig... und gerade bei der Bußgeldbemessung gibt es ja auch immer wieder zu Recht Diskussionen, ob diese nicht ähnlich der im Strafrecht ja längst bewährten (aus Skandinavien übernommenen) Tagessatz-Zumessung erfolgen sollte: Die Tat ergibt die Anzahl der Tagessätze, die wirtschaftlichen Verhältnisse die Höhe des einzelnen Tagessatzes.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Aber, es gibt ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten das kennt:"reckless driving by speed"
Und da ist es egal ob eine tatsächliche Gefährdung (braucht man in Deutschland normalerweise damit Geschwindigkeit zur Straftat wird - und eine tatsächliche Gefährdung ist schwierig nachzuweisen) gibt.
Es ist einfach ab einer gewissen Geschwindigkeit so.
Toll, dieses Land der unbegrenzten Möglichkeiten ist ja
nicht eben für ausgereifte Gesetzgebung bekannt, daher finde ich dieses Beispiel suboptimal.
http://www.reisewut.com/usatips_kurioses.html.
Im Weiteren versteifst du dich in deinen Beiträgen immer auf die Geschwindigkeit, deren (überhebliche) Übertretung man in eine Straftat überführen sollte. Das Thema des Eingangsthread ist aber nicht "sollten Geschwindigkeitsübertretungen > xx km/h von einer Owi zur Straftat heraufgestuft werden" sondern es geht ganz klar um
Zitat:
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen
also auch um Parkverstöße, Abbiegen ohne Blinken, Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot, kaputte Glühbirne etc.
N.T.
Zitat:
Du verwechselst Euro-Beträge und Strafe.
Wer ist mehr bestraft? Der Banker der von 10.000,- € ein Bußgeld von 300,- € bezahlt und dadurch so gut wie gar nicht belastet wird.
Oder der H4ler der 300,- € Bußgeld bezahlen muss und dadurch 80% seines Monatseinkommens verliert und sich nichts mehr zu Essen leisten kann?
Ich finde so wie es jetzt ist, werden die Armen überdurchschnittlich hoch bestraft, und die Reichen fast gar nicht.
Erst bei Tagessätzen würden die Strafen gleich sein, auch wenn die Euro-Beträge unterschiedlich sind.
Genau das ist für mich die zentrale Aussage. Eine Strafe ist es nämlich nicht mehr, wenn es den Geldbeutel von Prinz Bonze nicht die Bohne interessiert. Das Strafgesetz beruht immer auf Verhältnismäßigkeit. Mir ist unklar, warum das nicht bei Ordnungswidrigkeiten funktioniert.
Hier schrieb einer: dann müßten wir auch alle Preise einkommensabhängig gestalten.
Waren kann ich mir je nach Gehalt aussuchen, bei Ordnungswidrigkeiten geht das nicht. Somit müssen H4er vorsichtiger sein, als Reiche, weil sonst ein Monatsgehalt weg sein kann. Das hat mit Gerechtigkeit absolut nichts zu tun und ich bin überrascht, daß das Forum das überwiegend anders sieht. Im Prinzip beruht die BRD auf nichts anderem als dem Solidaritätsprinzip. Deshalb zahlt man ab einem gewissen Gehalt mehr Steuern, mehr Krankenversicherung usw. Die Zwei-Klassen-Gesellschaft wird meiner Meinung nach durch die Pauschalgebühren bei Ordnungswidrigkeiten nur verstärkt.
PS: ich hoffe keine Sätze à la "dann haltet euch an die Regeln" lesen zu müssen. Das sollte mal Grundvoraussetzung sein, trotzdem machen Menschen (unabsichtlich) Fehler und fahren zu schnell oder parken falsch.
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
Im Weiteren versteifst du dich in deinen Beiträgen immer auf die Geschwindigkeit, deren (überhebliche) Übertretung man in eine Straftat überführen sollte. Das Thema des Eingangsthread ist aber nicht "sollten Geschwindigkeitsübertretungen > xx km/h von einer Owi zur Straftat heraufgestuft werden" sondern es geht ganz klar um
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
also auch um Parkverstöße, Abbiegen ohne Blinken, Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot, kaputte Glühbirne etc.Zitat:
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen
N.T.
Für den Fall könnte man ja eine "Mischbestrafung" / Abänderung vornehmen:
- Tatbestände ohne "Fremdgefährdung" (z.B. deine Aufzählung + viele andere) = alter Ahndungssatz / leichte Erhöhung ohne Einführung von TS
- Tatbestände mit "Fremdgefährdung" (z.B. GS, Überholvergehen, Gurt, ...) werden in TS-Strafen abgewandelt.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Sicher nicht, das könnte aber eine elektronische 10 Sekunden dauernde Abfrage beim Finanzamt.Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
die "bestrafungsgelder" an das jahreseinkommen zu koppeln wäre für eine verwaltung, wie es sie in der brd gibt insofern schädlich, als dass sie sich blind auf die blosse aussage des beschuldigten / verurteilten verlassen müssteWenn das da nicht passt hat der Beschuldigte mit Steuerhinterziehung eh ein Verfahren an der Backe und das zu schnell Fahren die geringste Tat. Dürfte im Mittel sicher eher zu Mehreinnahmen führen.
die staaten europas sind ja auch bundesdeutsche kolonien und die finanzämter sind dem finanzministerium der brd unterstellt, gell? ^^
real ist es bis jetzt so, dass die brd bspw. die mitarbeiter schweizer banken korrumpiert, auf dieser grundlage - illegal - informationen über die kontostände der bundesbürger erhält und sie mit hilfe dieser illegal erlangten indizien und "beweise" der "steuerhinterziehung" überführt.
war letztes jahr ganz gross in den medien, wie's läuft.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Nun frage ich - wie gestern Abend - was spricht gegen die Formulierung meines fiktiven Absatz 4 von gestern Abend? Deine Frage darauf, was eine Straftat zur Straftat macht und ob überhöhte Geschwindigkeit eine sein kann, ist immer noch nicht abschließend geklärt.
Möglicherweise willst oder kannst du es nicht verstehen. Es wurde schon das Unterscheidungsmerkmal "
Rechtsgutsverletzung" als Unterschied von Owi zu Vergehen gebracht. Ja, und es ist richtig, es gibt auch Ausnahmen in die jeweilige andere Richtung. Vergleiche es einfach mit der Frage nach der zulässigen Höchstgeschwindigkeit innerhalb geschlossener Ortschaften. Die Antwort würde heißen 50 km/h - aber es gibt genügend Ausnahmen wo weniger schnell gefahren werden darf und entsprechende Ausnahmen wo schneller gefahren werden darf, was aber noch lange nicht heißt, dass die Antwort 50 km/h falsch ist.
Ordnungswidrigkeiten sind meist Verstöße gegen abstrakte Verordnungen, behördliche Verfügungen oder Bagatellunrecht. Diese behördlichen Verordnungen erlässt der Staat aus Sorge für das Gemeinwohl.
Eine wichtige Rolle, ob ein Regelverstoß eine Owi oder Straftat ist, ist zudem auch die Verhältnismäßigkeit. Die "Buße" oder "Strafe" muss verhältnismäßig der kriminellen Energie, der Schuld etc. sein. Diese Verhältnismäßigkeit hat nichts mit dem Einkommen zu tun sondern orientiert sich an den ethischen und moralischen Grundsätzen der Gesellschaft.
Beispiel zur Verhältnismäßigkeit wenn Bußgeldsystem einkommensabhängig:
Der Millionär fährt wieder mit seinem Bentley und bemerkt nicht, dass seine Kennzeichenbeleuchtung defekt ist. Seine kriminelle Energie ist in diesem Fall nahe null. Dementsprechend muß auch die Strafe ausfallen (kostet aktuell 10,- €). Wird er nach einkommensabhängigem Bußgeldsystem von der Polizei aufgehalten, muß er einen Tagessatz = 1.000 € Buße bezahlen.
Im Gegensatz zum Millionär wird der Geringverdiener beim Klauen in der Parfümerie erwischt. Die kriminelle Energie ist um ein vielfaches höher. Da er jedoch nur Geringverdiener ist, muss er 30 Tagessätze a 30,- € zahlen, also weniger als der Millionär für eine geringfügige Owi.
Hier ist die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt da sich die Strafzumessung nicht nach der Schuld bzw. nach dem Aufwand der kriminellen Energie richtet, sondern nach dem Stand des Täters richtet.
N.T.
Tach!
Ihr vergesst, dass alle, einkommensunabhängig, nach m. W. 3 gleichartigen OWIs innerhalb eines Jahres die doppelte Strafe und irgendwann auch Punkte zu erwarten haben.
Der ignorante rasende Millionär ist somit eher unrealistisch.
M. D.
... zumindest, solange er seinen WS im inland hat.
Zitat:
Original geschrieben von Mr. Driveyanuts
Tach!Ihr vergesst, dass alle, einkommensunabhängig, nach m. W. 3 gleichartigen OWIs innerhalb eines Jahres die doppelte Strafe und irgendwann auch Punkte zu erwarten haben.
Der ignorante rasende Millionär ist somit eher unrealistisch.
M. D.
Ey, nicht mit Tatsachen verwirren!
Zudem ich zwar einige Millionäre kenne, von denen hat aber keiner was zu verschenken, wers Geld rauswirft ist nicht lange Millionär
Zitat:
Original geschrieben von Mr. Driveyanuts
Tach!Ihr vergesst, dass alle, einkommensunabhängig, nach m. W. 3 gleichartigen OWIs innerhalb eines Jahres die doppelte Strafe und irgendwann auch Punkte zu erwarten haben.
Der ignorante rasende Millionär ist somit eher unrealistisch.
M. D.
Den ignorant rasenden Millionär wird auch die 3fache Strafe weniger schmerzen als den Kleinverdiener. Das Verhältnis Vermögen : Bußgeld bleibt immer linear😉
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Den ignorant rasenden Millionär wird auch die 3fache Strafe weniger schmerzen als den Kleinverdiener. Das Verhältnis Vermögen : Bußgeld bleibt immer linear😉Zitat:
Original geschrieben von Mr. Driveyanuts
Tach!Ihr vergesst, dass alle, einkommensunabhängig, nach m. W. 3 gleichartigen OWIs innerhalb eines Jahres die doppelte Strafe und irgendwann auch Punkte zu erwarten haben.
Der ignorante rasende Millionär ist somit eher unrealistisch.
M. D.
Und das mit den Punkten?
Zitat:
Den ignorant rasenden Millionär wird auch die 3fache Strafe weniger schmerzen als den Kleinverdiener.
wobei der millionär, in der regel, anders als der sozialschmarotzer, für sein geld hart gearbeitet hat...
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
wobei der millionär, in der regel, anders als der sozialschmarotzer, für sein geld hart gearbeitet hat...
Und was ist mit dem hart arbeitenden Geringverdiener der den ganzen Tag schuftet und kaum mehr als Hartz IV bekommt aber damit noch eine Familie ernähren muss? 100€ ist für den hartes Brot für die er Netto mehrere Tage arbeiten muss. Ist das die gleiche Strafe wie für einen Millionär der darfür ggf. keine 15min arbeiten muss?
Hugaar:
Eine Mischbestrafung gibt es theoretisch bereits.
Ein Überholmanöver kann sowohl Bußgeld als auch Straftat sein. Oder ein auf der Straße stehender Container.
Um aber zur Straftat zu kommen ist da sehr viel notwendig.
Ich versteife mich gern auf die Geschwindigkeit weil das sehr einfach zu messen ist.
Ich sehe da überhaupt kein Problem ab einer gewissen Geschwindigkeit pauschal 🙂 eine Rücksichtslosigkeit und eine Ahndung per Tagessätzen festzulegen.
Man muß nur wollen.
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
Im Weiteren versteifst du dich in deinen Beiträgen immer auf die Geschwindigkeit, deren (überhebliche) Übertretung man in eine Straftat überführen sollte. Das Thema des Eingangsthread ist aber nicht "sollten Geschwindigkeitsübertretungen > xx km/h von einer Owi zur Straftat heraufgestuft werden" sondern es geht ganz klar um
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
also auch um Parkverstöße, Abbiegen ohne Blinken, Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot, kaputte Glühbirne etc.Zitat:
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen
N.T.
Frage:
Was ist eine erhebliche Übertretung? 😉
Die 1/10 Tagessätze hab ich irgendwo auf den letzten 10 Seiten bereits als meiner Meinung nach unpraktisch bezeichnet.
Das halte ich nicht für praktikabel, außer insgesamt werden die Kosten massiv erhöht um die Arbeit der Richter zu finanzieren. 😉
(geschieht jetzt gerade, zwar nicht massiv, aber werden erhöht)
TE ist da übrigens in seinem Beispiel recht hart, bald härter als ich in anderen Themen (hier bin ich geradezu weich).
Die 1/10 Tagessatz pro 1 € Bußgeld nach TE sind teuer. Für jeden.
Ich wäre eher dafür, alles was heute so etwa 40 €+ kostet auf Tagessätze umzustellen. Angefangen mit 1 Tagessatz. (verdammt bin ich weich in diesem Thema)
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Und das mit den Punkten?Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Den ignorant rasenden Millionär wird auch die 3fache Strafe weniger schmerzen als den Kleinverdiener. Das Verhältnis Vermögen : Bußgeld bleibt immer linear😉
die sind gerade dabei, wiedermal die welt zu verbessern - da könnt ihr doch nicht mit logisch nachvollziehbaren argumenten kommen. 🙂