Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt 😉
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"😉, um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"😉, dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
426 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Nein werd ich nicht. Es ist ausreichend gekennzeichnet. per ...
Und auch nicht entstellt. Es ist klar was du gemeint hast. Und was ich dagegen meine.
Aha, ausreichen per "......". Politiker halt. 🙄 Ich schrieb:
Zitat:
Man könnte auch § 859 Abs.2 BGB einmal heranziehen. "Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen"
Eigentlich ist dieser Paragraf, was das Rechtsverständnis einiger User hier angeht, brandgefährlich. Diese User folgern nämlich warscheinlich daraus, dass sie Kraft Gesetzes den Baseballschläger auspacken dürfen. Und genau das, darf man nicht. Verhältnismäßigkeit der Mittel....
Die von Dir angeführte Notwehr war nicht Bestandteil meiner Aussage. 😠 Im Gegenteil. Hat nichts, aber auch rein gar nichts damit zu tun. 😠
Lass das, da bin ich der falsche Spielkamerad. Die Dinge aus dem zur Zeitpunkt der Debatte geführten Kontext herauszuziehen ist ganz schön mies, wir waren nämlich schon längst weiter. Reihst Du Dich nun auch in die Reihe der Feierabendspammer ein?
Der Thread was so interessant...🙁
Das hast du dir selber zuzuschreiben.Zitat:
Original geschrieben von dodo32
´Zitat:
Man könnte auch § 859 Abs.2 BGB einmal heranziehen. "Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen"
Eigentlich ist dieser Paragraf, was das Rechtsverständnis einiger User hier angeht, brandgefährlich. Diese User folgern nämlich warscheinlich daraus, dass sie Kraft Gesetzes den Baseballschläger auspacken dürfen. Und genau das, darf man nicht. Verhältnismäßigkeit der Mittel....
Zitat:
Original geschrieben von dodo32
Die von Dir angeführte Notwehr war nicht Bestandteil meiner Aussage. 😠 Im Gegenteil. Hat nichts, aber auch rein gar nichts damit zu tun. 😠
Lass das, da bin ich der falsche Spielkamerad. Die Dinge aus dem zur Zeitpunkt der Debatte geführten Kontext herauszuziehen ist ganz schön mies, wir waren nämlich schon längst weiter. Reihst Du Dich nun auch in die Reihe der Feierabendspammer ein?Der Thread was so interessant...🙁
Immerhin war das deine Formulierung.
Und was haben wir denn da:
Zitat:
Die Kammer gehe davon aus, dass ein Angriff auf das Eigentum des Angeklagten vorgelegen habe und die Schüsse als Notwehrhandlung gerechtfertigt gewesen seien
(Leider nicht direkt vom Landgericht Stade, da find ich nur wenige Pressemitteilungen, aber von Hamburger Morgenpost und Spiegel wird das so berichtet)
der kleine (aber feine) unterschied zwischen der brd und den anderen staaten europas (darunter auch der schweiz) ist der, dass die alle - im gegensatz zur bundesrepublik - mehr oder weniger adäquate steuersätze und -gesetze haben, was dazu führt, dass immer mehr personalausweisbesitzer ihre geschäfte bzw. die dazugehörige steuerpflichtigkeit aus der brd in das ausland auslagern und auch in zukunft auslagern werden.
die "bestrafungsgelder" an das jahreseinkommen zu koppeln wäre für eine verwaltung, wie es sie in der brd gibt insofern schädlich, als dass sie sich blind auf die blosse aussage des beschuldigten / verurteilten verlassen müsste und diejenigen, die von all der unmenschlichkeit dazu genötigt wurden ihrer geographischen heimat den rücken zu kehren, der brd ganz bestimmt nicht freiwillig kohle in den rachen werfen werden - und das ganz unabhängig vom einkommen.
aber ich finde, es ist eine gute idee es einzuführen - dann geht dieser verein noch mehr und somit zwangsläufig auch schneller bankrott. 🙂
bzw. - bankrott ist er schon längst - in die insolvenz.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Das hast du dir selber zuzuschreiben.Immerhin war das deine Formulierung.
WAS?? Was war meine Formulierung? Sag mal, hast Du gesoffen?? Da geht es um BESITZstörung und nicht um das nachfolgende von Dir aus irgendeiner Quelle zitierte:
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Und was haben wir denn da:
Die Kammer gehe davon aus, dass ein Angriff auf das Eigentum des Angeklagten vorgelegen habe und die Schüsse als Notwehrhandlung gerechtfertigt gewesen seien (Leider nicht direkt vom Landgericht Stade, da find ich nur wenige Pressemitteilungen, aber von Hamburger Morgenpost und Spiegel wird das so berichtet)
Um das genauer zu bewerten brauchen wir mehr Details und nicht nur eine Pressemitteilung. Es ging hier, bzw. mir, um die Auslegung von Paragrafen. Wie ein Gericht einen Paragrafen auslegt, ist eine völlig andere Sache und die kann hier nicht diskutiert werden wenn die genaue Sachlage nicht bekannt ist. Vor allem ist Notwehr was anderes als Besitzstörung. Das ist wieder einmal genau das, was dieses Forum z.T. so unerträglich macht. Es wird IRGENDWAS in den Raum geworfen und als Faktum dargestellt.
Du fügst Deiner Partei hier gerade zum wiederholten mal erheblichen Schaden zu, bedenke das. Was machst Du bei denen eigentlich? Ordonanz, also bringst den Kaffee zum Kuchen? Mehr kann's nicht sein...
Normalerweise sollte man denen mal das Profil senden dass sie sich den Quatsch durchlesen können. Wenn nichts zurück kommt wissen wir, dass Du warscheinlich bewusst von denen hier angesetzt wirst um den Pöbel ggf. doch für Wählerstimmen gewinnen zu können. Anders kann ich mir die meisten Deiner Auftritte hier nicht erklären
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Solltet Ihr Euch nicht mal wieder auf die Sache konzentrieren, statt Euch gegenseitig die Formulierungen im Mund herumzudrehen 😰
twindance/MT-Moderation
Ok dann machen wir doch hier weiter:
Original geschrieben von Archduchess
Ich weiß, ich soll nicht andere Länder benutzen weil da Cannabis erlaubt ist oder Trinken am Strand oder Rauchen in der Öffentlichkeit oder...
Also gut, nehmen wir nicht Finnland bei denen Tagessätze bereits bei Geschwindigkeiten üblich sind, bei denen wir erst "anfangen" mit dem "dudu, jetzt kostet es über 50 € Bußgeld".
Aber, es gibt ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten das kennt:
"reckless driving by speed"
Und da ist es egal ob eine tatsächliche Gefährdung (braucht man in Deutschland normalerweise damit Geschwindigkeit zur Straftat wird - und eine tatsächliche Gefährdung ist schwierig nachzuweisen) gibt.
Es ist einfach ab einer gewissen Geschwindigkeit so.
Das ist doch eine unproblematische Festlegung.
Man kann heute schon sagen bis Menge X von Y ist es eine Ordnungswidrigkeit, darüber ist es eine Straftat.
Und vor allem ist das im Geschwindigkeitsbereich so leicht zu messen...
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Weiterhin gebe ich zu bedenken folgende Ordnungswidrigkeit die eine Straftat darstellen kann.
Stellen von einem Container auf eine Straße
Schwierig abzugrenzen (solange nix passiert und dann haben wir noch andere Straftaten).
Dann wie schonmal erwähnt bis 1,1 ‰ eine Ordnungswidrigkeit und "plötzlich" ab 1,1 ‰ eine Straftat. Gefährdet muß da niemand werden!
Wenn man sich also einig wäre, ein Fahren mit mehr als (z. B.) 20 km/h über Limit wäre wie Alkohol über 1,1 ‰ eine Straftat...
Gefährdung braucht es nicht, die Geschwindigkeit ist Gefährdung genug...
Warum sollte man das nicht so regeln können?
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
die "bestrafungsgelder" an das jahreseinkommen zu koppeln wäre für eine verwaltung, wie es sie in der brd gibt insofern schädlich, als dass sie sich blind auf die blosse aussage des beschuldigten / verurteilten verlassen müsste
Sicher nicht, das könnte aber eine elektronische 10 Sekunden dauernde Abfrage beim Finanzamt.
Wenn das da nicht passt hat der Beschuldigte mit Steuerhinterziehung eh ein Verfahren an der Backe und das zu schnell Fahren die geringste Tat. Dürfte im Mittel sicher eher zu Mehreinnahmen führen.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Dann wie schonmal erwähnt bis 1,1 ‰ eine Ordnungswidrigkeit und "plötzlich" ab 1,1 ‰ eine Straftat. Gefährdet muß da niemand werden!Wenn man sich also einig wäre, ein Fahren mit mehr als (z. B.) 20 km/h über Limit wäre wie Alkohol über 1,1 ‰ eine Straftat...
Gefährdung braucht es nicht, die Geschwindigkeit ist Gefährdung genug...Warum sollte man das nicht so regeln können?
Habe schon mal hier geschrieben, dass man kann - wenn der Wille dazu da ist.
Aber eigentlich wäre es überzogen, die Überschreitung eines fixen Limits (z.B. eben 20 km/h) zur generell zur Straftat zu erheben. Es mag eine solche sein, wenn man vor der Kita in der Tempo 30 Zone mit 50 vorbeibläst. Auf einer vierspurigen Bundesstrasse kann es völlig ohne Belang sein.
Im Übrigen scheint es doch deutlich geregelt:
§ 315c
Gefährdung des Straßenverkehrs
(1) Wer im Straßenverkehr
1. ein Fahrzeug führt, obwohl er
a) infolge des Genusses alkoholischer Getränke oder anderer berauschender Mittel oder
b) infolge geistiger oder körperlicher Mängel nicht in der Lage ist, das Fahrzeug sicher zu
führen, oder
2. grob verkehrswidrig und rücksichtslos
a) die Vorfahrt nicht beachtet,
b) falsch überholt oder sonst bei Überholvorgängen falsch fährt,
c) an Fußgängerüberwegen falsch fährt,
d) an unübersichtlichen Stellen, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen oder
Bahnübergängen zu schnell fährt,
e) an unübersichtlichen Stellen nicht die rechte Seite der Fahrbahn einhält,
f) auf Autobahnen oder Kraftfahrstraßen wendet, rückwärts oder entgegen der
Fahrtrichtung fährt oder dies versucht oder
g) haltende oder liegengebliebene Fahrzeuge nicht auf ausreichende Entfernung
kenntlich macht, obwohl das zur Sicherung des Verkehrs erforderlich ist,
und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) In den Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 ist der Versuch strafbar.
(3) Wer in den Fällen des Absatzes 1
1. die Gefahr fahrlässig verursacht oder
2. fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Wenn wir den Willen haben dann können wir das. 😉
Von mir aus machen wir auch 20 innerorts, 25 außerorts, 30 Autobahn zur Straftat "rücksichtslosem Fahren durch Geschwindigkeit". Oder das kann dann die Rechtssprechung so auslegen.
Und damit kommts auf
Zitat:
grob verkehrswidrig und rücksichtslos
und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet,
nicht mehr an.
Sondern das Fahren mit mehr als Geschwindigkeit X ist automatisch eine Straftat.
Genau wie mehr als 1,1 ‰ eine Straftat ist.
Da kommts auch nicht auf ne Gefährdung an.
..."wir" machen erst einmal gar nichts und der Gesetzgeber ist an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden. Also wird sich auch in Zukunft vermutlich niemand aufgrund einer geringfügen Übertretung der Zgh im Knast wiederfinden....
Ok, erklär mir:
Was ist verhältnismäßig?
Was ist angemessen?
Und wer entscheidet das?
Und kann man das ändern?
Das genau sind doch auch die zusätzlichen Fragen hier bei der Frage ob Tagessätze nicht besser wären.
Gebühren für Bußgelder und für die Kostentragungspflicht des Halters werden übrigens demnächst erhöht werden (sehr sicher, Bundesrat hat keinen Einspruch eingelegt) - wer hat das entschieden? ist das verhältnismäßig? Ist das angemessen?
Edit:
Mit Link
Interessante Ansichten gibt es hier...
Das Bußgeldsystem ist aber eigentlich immer irgendwie ungerecht. Und zwar allein schon aufgrund seiner "Konstruktion" als vereinfachtes Verfahren für minder gravierende Fälle, also für alles das, was das scharfe Schwert des Strafrechts (noch) nicht braucht. Da nimmt man jede Menge prozessuale Ungereimtheiten und Rechtsverkürzungen in Kauf, Hauptsache, die Massenerledigung passt.
Da kann man dicke juristische Abhandlungen darüber schreiben - oder man kann es auch sein lassen. Eine gewisse "Grund-Ungerechtgkeit" ist diesem Verfahren immer immanent.
Ist wohl so, ja... die Tatsache, dass Jemand mit einem Durchschnittseinkommen von 100.000 EUR pro Jahr genausoviel bezahlen muss, wie ein 20.000 EUR-Geringverdiener geht allerdings weit über die "Grund-Ungerechtigkeit" hinaus...
Ich denke es ist falsch an dieser Stelle nach dem Grundsatz "kann ich nicht allen helfen, helfe ich lieber keinem" zu handeln und es einfach bei der derzeitigen Praxis zu belassen...
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Ist wohl so, ja... die Tatsache, dass Jemand mit einem Durchschnittseinkommen von 100.000 EUR pro Jahr genausoviel bezahlen muss, wie ein 20.000 EUR-Geringverdiener geht allerdings weit über die "Grund-Ungerechtigkeit" hinaus...
das thema ist so alt wie das grundgesetz u. alle anderen gesetzestexte selber.....bestraft wird halt ein tatbestand und nicht primär der geldbeutel, erst wenn es um tagessätze geht.
der nächste diskussionspunkt ist dann, ob der reiche mörder härter bestraft werden soll wie der arme 😉
Zitat:
Original geschrieben von eugain
der nächste diskussionspunkt ist dann, ob der reiche mörder härter bestraft werden soll wie der arme 😉
Das ist abwegig, denn bei den Haftstrafen ist es wieder gerecht. Wir alle haben in etwa dieselbe Lebenserwartung und wandern daher ähnlich lange in den Knast...
Bei schweren Erkrankungen die ein frühes Ableben sehr wahrscheinlich machen, wird auch schonmal ne Haftstrafe reduziert oder ausgesetzt. Dieses System ist relativ gerecht...
Auch die Tagessätze sind relativ gerecht. Nur das Bußgeldsystem ist es eben nicht, weil es wohlhabende Fahrer privilegiert. Und sei es nur die simple Tatsache, dass sich ein Besserverdiener problemlos leisten kann einfach mal im Halteverbot zu parken, weil er den Abschlepper ja problemlos bezahlen kann...