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Bremsen Upgrade

VW Phaeton 3D
Themenstarteram 25. April 2016 um 17:24

Hallo Ihr Lieben,

Das Thema gab es schön des öfteren, ich finde nur keinen rechten Konsens; deshalb öffne ich mal diesen Fred,

da es vielleicht noch andere Phaetonauten gibt – die gleiches plagt…

Grundsätzlich finde ich die Bremsen im 3L V6 D (Langversion) ziemlich mager und gerade bei Nasser Fahrbahn (nassen Scheiben) ist mir so manches Mal recht bange; obwohl es ja oft heißt, der Dicke hätte sehr gute Bremsen in seiner Klasse…

Ich würde hier gern Abhilfe schaffen, da mein SUBJEKTIVER Eindruck sehr dazu veranlaßt und möchte Euch um Rat fragen.

Nach meiner Recherche sind 2 Möglichkeiten übriggeblieben:

1.) Keramik Bremse W12 nachrüsten: Kosten in der Bucht ~4.000,-

2.) MTM 380’er Scheiben mit 6 Kolben Zangen incl. Stahlflex Leitungen ~3.800,-

Mit dem W12 konnte ich bislang nur auf trockener Bahn bremsen und fand das i.O.

Bei mehr als 160 hatte ich jedoch keine Erlaubnis mehr, mal richtig in die Stopper zu gehen.

MTM konnte ich naß + trocken testen und fand auf trockener Bahn keinen Unterschied zur Keramik;

Nass war es sehr viel besser als Serie. Leider war die Fahrt mit 150 ebenso begrenzt.

Was aus meiner Sicht zur Entscheidungsfindung sehr beitragen würde, ist folgender Input von Euch:

1.) wie bremst Keramik auf nasser Fahrbahn?

2.) wie lange halten die Keramik-Scheiben (im Vergleich zu "Stahl")?

3.) was rechnet Ihr für Austauschintervalle bei Keramik?

4.) Keramik Vollbremsung aus höheren Tempi (>=200) vers. „MTM Stahl“?

5.) hat jemand die Kosten für den Austausch "Keramik-Scheibe" (in der Bucht um die 2.500,-)

Falls jemand MTM fährt – wären die Antworten wie oben natürlich sehr hilfreich.

Bei MTM kostet ein Satz neue Scheiben um die 1.900,- Beläge wären Brembo o. vergleichbar wie Serie/Zubehör.

Aus momentaner Gefühlslage würde ich mich für MTM entscheiden; bin aber hin und her gerissen.

Euer Input wäre allerdings sehr hilfreich!

Danke für Eure Hilfe und lieben Gruß - mit Freude im Herzen - Robbi

Beste Antwort im Thema

Bei Ceramic-Scheiben dürfte der Verschleiß aufgrund von Nutzung eher unbeachtlich sein. Da kann man sicherlich auch mal Intervalle von 150-300.000km ansetzen.

Problematischer ist da eher der Verschleiß durch externe Einflüsse zu bewerten. Einmal unglücklich einen Steinschlag o.ä. bekommen und man hat halt Pech gehabt. Dann ist die Scheibe derart beschädigt, dass der Wechsel unausweichlich ist. Den sollte man auch bei Ceramic-Bremsen wie bei nahezu allen Fahrwerksteilen paarweise vornehmen lassen.

Das ist dann auch der Grund warum viele Fahrer bei Rennstreckennutzung von Ceramic auf herkömmliche Bremsanlage zurückrüsten. Da wird der Ausflug ins Kiesbett halt sehr schnell sehr, sehr teuer.

Daher würde ich wohl auch eher auf eine konventionelle Umrüstung achten, wenngleich ein Phaeton wohl kaum Rennstrecken sehen wird. Bei vielen High-End-Bremsen sind auch zweiteilige Scheiben dabei. Da kann man im Zweifel den Reibring ohne Topf wechseln, was auch Kosten sparen würde. Und diese Scheiben verziehen sich auch nicht ganz so schnell.

Auch wenn ich ebenso nicht die besten Erinnerungen an die Bremse des Phaeton 3,0 TDI (GP2) habe, so würde ich dennoch nicht das Geld für eine Umrüstung der Anlage in die Hand nehmen. Da würde ich lieber schauen, ob man nicht irgendwo gelochte oder geschlitzte Scheiben bekommt, welche schon einmal eine gewisse Verbesserung beim Nassbremsverhalten bringen sollten, da der Wasserfilm unterbrochen und das Wasser auch auf weiterem Weg verdrängt werden kann.

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Hier ein paar Punkte zu den Vor-/Nachteilen: https://de.wikipedia.org/wiki/Carbon-Keramik

+hohe und gleich bleibende Reibwerte, unabhängig von der Oberflächenfeuchtigkeit und der Temperatur

+halten sehr lange, bei normaler Fahrweise ein Autoleben lang (bis zu 300.000 km)

+keine Salzkorrosion im Winter

-Bei starker Belastung beginnen auch keramischen Scheiben ähnlich konventionellen Bremsscheiben zu glühen. Wegen der schlechteren Wärmeleitung dieser Keramik steigen die Temperaturen höher als bei metallischen Scheiben (1300 °C). Die unmittelbare Umgebung solcher Bremsscheiben muss deshalb auf ein höheres Temperaturniveau vorbereitet sein, was von den Bremssystemherstellern durch konstruktive Maßnahmen sichergestellt wird.

-Teuer

Ich habe letztes Mal beim Wechseln nicht drauf geachtet, aber verbaut VW immer noch TRW Klötze? Ich würde sonst mal ein Set (Scheiben+Klötze) von ATE probieren und schauen ob das schon die gewünschte Verbesserung bringt.

Mit welcher Bremse ist denn der "Kleine" ausgestattet? 335er Scheiben oder 360er?

Alterantiv zur Keramik käme ggf. dann noch die 360er AL-Bremse vom V8 oder Brembo vom V10/W12.

Andere Scheiben und Klötze bringen bei der kleinen Bremsanlage keinen nennenswerten Vorteil.

Belese dich mal über Ebc Beläge die Dinger sind auch nicht von schlechten Eltern was die bremsleistung angeht

Themenstarteram 26. April 2016 um 0:28

@mike95: 360'er

@Trandy&Daniel:EBC auf orig. VW Scheibe.

Die EBC's fahre ich seit ca. 4.000 TKM. War nach der Umstellung (orig. VW Klötze) besser.

Danke Euch für die Infos - Grüße rob

Zitat:

@berlinrobbi schrieb am 25. April 2016 um 17:24:51 Uhr:

[...]

 

Was aus meiner Sicht zur Entscheidungsfindung sehr beitragen würde, ist folgender Input von Euch:

1.) wie bremst Keramik auf nasser Fahrbahn?

2.) wie lange halten die Keramik-Scheiben (im Vergleich zu "Stahl")?

3.) was rechnet Ihr für Austauschintervalle bei Keramik?

4.) Keramik Vollbremsung aus höheren Tempi (>=200) vers. „MTM Stahl“?

5.) hat jemand die Kosten für den Austausch "Keramik-Scheibe" (in der Bucht um die 2.500,-)

Falls jemand MTM fährt – wären die Antworten wie oben natürlich sehr hilfreich.

Bei MTM kostet ein Satz neue Scheiben um die 1.900,- Beläge wären Brembo o. vergleichbar wie Serie/Zubehör.

Aus momentaner Gefühlslage würde ich mich für MTM entscheiden; bin aber hin und her gerissen.

Euer Input wäre allerdings sehr hilfreich!

Danke für Eure Hilfe und lieben Gruß - mit Freude im Herzen - Robbi

Bin vor einigen Jahren von Phaeton V6 Diesel mit konventioneller Bremse auf W12 mit Keramik umgestiegen. Gefühlt ist der Unterschied recht gering, das Ansprechverhalten ist recht ähnlich. Die Keramik-Bremse hat zwei wesentliche Unterschiede zur Normalanlage:

  1. Es ist Keramik und damit sind die Temperaturreserven sehr viel größer. Das ist aber nur von Bedeutung wenn Sie zur Fraktion der Sportfahrer gehören und häufig von Tempi jenseits der 200 km/h heftig auf unter 100 km/h ggf. sogar bis zum Stillstand abbremsen müssen. Insbesondere bei einer Vollbremsung bis zum Stillstand von 250 km/h gibt es hier im Forum mehrere Berichte über anschließende dauerhafte Verformung der Stahl-Bremsscheibe durch Wärmeverzug.
  2. Die Keramik-Anlage hat einen größeren Scheibendurchmesser. Das bewirkt zweierlei: a) es steht mehr Fläche zur Wärmaufnahme und -ableitung bereit (eine Bremse macht nichts anderes als kinetische Energie in Wärmeenergie umzuwandeln). b) die Bremsbacken haben einen größeren Hebelarm und erzeugen deshalb eine höhere Bremskraft (bei angenommenen ansonsten identischen Parametern).

Wegen Punkt 2. sind m.W. nur die Serres 19" Felgen ab Werk bei Keramik-Anlagen verbaut. Bei anderen Felgentypen reicht glaube ich der Bauraum für die größere Keramik-Bremse nicht. Das sollten Sie bei Ihren Überlegungen zum Umbau der Bremsanlage mit bedenken bzw. überprüfen.

Themenstarteram 26. April 2016 um 9:40

Hallo Win7,

danke für Ihre Antwort.

Mit den Felgen haben Sie recht - die min. Größe ist bei den Keramikbremsen (und anderen mit 380 Durchmesser) 19''.

Das würde aber passen bei mir: Helios/Megara.

Wären Sie so nett noch kurz darüber zu schreiben, was diese Dinge anbelangt:

1.) wie bremst Keramik auf nasser Fahrbahn?

2.) wie lange halten die Keramik-Scheiben (im Vergleich zu "Stahl")?

3.) was rechnet man für Austauschintervalle bei Keramik?

Das wäre sehr nett!

Viele Grüße aus Berlin

Zitat:

@berlinrobbi schrieb am 26. April 2016 um 09:40:19 Uhr:

Hallo Win7,

danke für Ihre Antwort.

Mit den Felgen haben Sie recht - die min. Größe ist bei den Keramikbremsen (und anderen mit 380 Durchmesser) 19''.

Das würde aber passen bei mir: Helios/Megara.

Wären Sie so nett noch kurz darüber zu schreiben, was diese Dinge anbelangt:

1.) wie bremst Keramik auf nasser Fahrbahn?

Bin weder Sportfahrer noch Bremsen-Guru und muß deshalb zugeben, daß ich keinen großen Unterschied im Ansprechverhalten spüre. Bin eher der gleichmäßige und vorausschauende Fahrer und haben das ehrlich gesagt noch nie genau beobachtet.

Zitat:

2.) wie lange halten die Keramik-Scheiben (im Vergleich zu "Stahl")?

Meine haben erst eine Gesamtfahrleistung von ca. 130 000 km. Rein optisch sehen sie noch aus wie neu. Keine Riefen, kein für mich als Laie sichtbarer Verschleiß.

Zitat:

3.) was rechnet man für Austauschintervalle bei Keramik?

So weit ich weiß, gibt es keine Standardaustauschintervalle für Bremsscheiben. Weder bei Stahl noch bei Keramik. Aufgrund der noch relativ geringen Fahrleistung könnte ich mich da auch nur auf die Literatur beziehen, die von längerer Lebensdauer der Keramikscheiben berichtet. Aber ich vermute 'mal, daß Sie das alles schon selbst im Internet etc. gefunden haben.

Einen Vorteil hatte ich noch vergessen: die Keramik-Bremsscheiben erzeugen weniger Bremsstaub. Der Phaeton hat ja nur vorn Keramik-Scheiben und deshalb verschmutzen bei mir die hinteren Felgen schneller als die vorderen.

Auf einem ganz anderen Blatt steht allerdings, ob einem die Vorteile die Kosten einer Umrüstung wert sind. Warum suchen Sie nicht auf mobile.de o. ähn. nach einem gebrauchten Phaeton mit Keramik-Anlage in Ihrer Nähe und machen eine Probefahrt? Dann können Sie auf Basis eigener Erfahrung und Bremsgefühl entscheiden, ob Ihnen das mehrere Tausend Euro wert ist oder nicht.

Bei Ceramic-Scheiben dürfte der Verschleiß aufgrund von Nutzung eher unbeachtlich sein. Da kann man sicherlich auch mal Intervalle von 150-300.000km ansetzen.

Problematischer ist da eher der Verschleiß durch externe Einflüsse zu bewerten. Einmal unglücklich einen Steinschlag o.ä. bekommen und man hat halt Pech gehabt. Dann ist die Scheibe derart beschädigt, dass der Wechsel unausweichlich ist. Den sollte man auch bei Ceramic-Bremsen wie bei nahezu allen Fahrwerksteilen paarweise vornehmen lassen.

Das ist dann auch der Grund warum viele Fahrer bei Rennstreckennutzung von Ceramic auf herkömmliche Bremsanlage zurückrüsten. Da wird der Ausflug ins Kiesbett halt sehr schnell sehr, sehr teuer.

Daher würde ich wohl auch eher auf eine konventionelle Umrüstung achten, wenngleich ein Phaeton wohl kaum Rennstrecken sehen wird. Bei vielen High-End-Bremsen sind auch zweiteilige Scheiben dabei. Da kann man im Zweifel den Reibring ohne Topf wechseln, was auch Kosten sparen würde. Und diese Scheiben verziehen sich auch nicht ganz so schnell.

Auch wenn ich ebenso nicht die besten Erinnerungen an die Bremse des Phaeton 3,0 TDI (GP2) habe, so würde ich dennoch nicht das Geld für eine Umrüstung der Anlage in die Hand nehmen. Da würde ich lieber schauen, ob man nicht irgendwo gelochte oder geschlitzte Scheiben bekommt, welche schon einmal eine gewisse Verbesserung beim Nassbremsverhalten bringen sollten, da der Wasserfilm unterbrochen und das Wasser auch auf weiterem Weg verdrängt werden kann.

Themenstarteram 26. April 2016 um 13:59

Hallo Win7,

die Probefahrt im W12 machte ich...allerdings gab mir der beifahrende Verkäufer kein "grünes Licht" oberhalb von 160.

Er merkte wohl dann auch, daß mein Interesse nicht unbedingt dem Kauf seines Fahrzeuges galt. Leider war die Straße auch nicht nass!

Die Bremse fand ich "trocken" viel besser als meine Serienbremse! Nicht so sehr vom Ansprechen, sondern eher von der nicht nachlassenden Lässigkeit mir der Bewegungsenergie - völlig entspannt - vernichtet wurde. Das schwammige Gefühl beim 3,0 TDI-Pedal-tritt empfand ich so auch nicht.

Hallo alex .miamorsch ,

mit den Steinchen war ein sehr guter Hinweis!

Eigentlich ärgere ich mich fast täglich über den schlampig ausgebesserten Fahrbahnbelag, der zur Krönung allen Sparens nicht mehr mit Split ausgewalzt wird - sondern nur noch grob "beworfen"! Gerade in Brandenburg +200KM scheint das gängige Praxis zu sein...

Von daher ist Stahl - der Hinweis "gelocht/geschlitzt"=DANKE! - vielleicht tatsächlich eine gute Wahl.

(übrigens: gelungener Nickname :D!)

Werde wohl mal ein paar Nächte davon träumen müssen...

Danke jedenfalls für die hilfreichen Infos!

Zitat:

@berlinrobbi schrieb am 26. April 2016 um 13:59:56 Uhr:

Hallo Win7,

die Probefahrt im W12 machte ich...allerdings gab mir der beifahrende Verkäufer kein "grünes Licht" oberhalb von 160.

Er merkte wohl dann auch, daß mein Interesse nicht unbedingt dem Kauf seines Fahrzeuges galt. Leider war die Straße auch nicht nass!

Die Bremse fand ich "trocken" viel besser als meine Serienbremse! Nicht so sehr vom Ansprechen, sondern eher von der nicht nachlassenden Lässigkeit mir der Bewegungsenergie - völlig entspannt - vernichtet wurde. Das schwammige Gefühl beim 3,0 TDI-Pedal-tritt empfand ich so auch nicht.

Hallo alex .miamorsch ,

mit den Steinchen war ein sehr guter Hinweis!

Eigentlich ärgere ich mich fast täglich über den schlampig ausgebesserten Fahrbahnbelag, der zur Krönung allen Sparens nicht mehr mit Split ausgewalzt wird - sondern nur noch grob "beworfen"! Gerade in Brandenburg +200KM scheint das gängige Praxis zu sein...

Von daher ist Stahl - der Hinweis "gelocht/geschlitzt"=DANKE! - vielleicht tatsächlich eine gute Wahl.

(übrigens: gelungener Nickname :D!)

Werde wohl mal ein paar Nächte davon träumen müssen...

Danke jedenfalls für die hilfreichen Infos!

Ehrlich gesagt wäre ich als Verkäufer (oder allgemein Eigentümer) auch nicht sehr erfreut, wenn da mal jemand vorbeikommt und man eben das Fahrzeug im Grenzbereich austesten möchte. (Auch wenn man das als Käufer natürlich vorher gerne abgeklärt hätte.)

Aber bei deinem Einsatz würde sich wohl eine "normale" Umrüstung anbieten. Da wäre eine Mehrkolben-Festsattelanlage mit zweiteiligen Scheiben und gelocht oder geschlitzt sicherlich ausreichend. Die maximale Verzögerung wird bei diesen Schlachtschiffen auch sehr schnell vom Reifen limitiert.

Gelochte Aftermarket-Scheiben scheint es nicht mit ABE/Zulassung zu geben, so dass man hier wohl nur über Einzelabnahmen weiterkommen würde.

Vielleicht wäre das für dich schon eine Idee. K-Sport 356x32 mit Sechs-Kolben (Staubmanschetten), EBC RS und schwimmend gelagerter Reibring für ca. 3.800€ (inkl. Eintragung vor Ort).

Damit sollte man schon eine deutliche Verbesserung erzielen können. Notfalls halt eine Nummer größer ordern. Wobei dann evtl. auch neue Felgen, etc. fällig werden. Aber das müsste man ohnehin vorab abklären. Ganz gleich was man letztlich als Umbau plant.

(Ja, der neue Name war hier irgendwann fällig. Denn außerhalb dieser Nischenforen tummeln sich hier leider schlichtweg zu viele Spinner.)

Themenstarteram 26. April 2016 um 17:58

Hallo alex. miamorsch ,

mit K-Sport hab ich keine Erfahrung, nur MTM kenne ich bereits von früher und war ganz happy:

MTM

Hast Du mit K-Sport gute Erfahrungen gemacht?

Allein wegen der räumlichen Nähe (Berlin-Leipzig) wäre mir das ganz lieb.

Die Qual der Wahl auch hier:

Keramik W12

Werde wohl mal ein paar Nächte davon träumen müssen..."Keramik~Stahl~Keramik~Stahl....."

Danke jedenfalls für die hilfreichen Infos!

Ich selbst habe mit K-Sports keine eigenen Erfahrungen. Sollen aber von der Preis-Leistung her auch in Ordnung sein. Wenn MTM etwas von Brembo anbietet und sich der Preis nicht wirklich nennenswert unterscheidet, dann kannst du auch darauf sicherlich bedenkenlos zurückgreifen.

Ich hatte die MOV'IT Performance Bremse verbaut, sehr gute Bremsleistung, einfach mal unter MOV'IT Performance nachschauen.

Bei meinem GP3 bin ich mit der Bremsleistung zufrieden, die MOV`IT Anlage habe ich ausgebaut eingelagert.

Bei Interesse einfach anschauen, Zottel hatte sie ausgebaut (nochmals meinen Dank!!) und die alte Bremse eingebaut, der direkte Vergleich von der Movit zur Standardbremse hat mir auf den letzen 30 Kilometer zum Händler Angst eingejagt (GP1,5 4 Sitzer lang), Bilder in meinem Profil.

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