BMW Soundsysteme HiFi vs. Top HiFi - Technische Analyse ...
Hallo zusammen
eigentlich tummle ich mich im Motor-Talk Forum im Bereich Mercedes, und kümmere mich dort um das Thema Soundtuning der bestehenden "Beschallungstechnik" in den C-Klassen/E-Klassen/SLK´s etc. Auch dort sind, wie im BMW teils "Logic-7" Sound Systeme verbaut. Hier einer der vielen Links zum Thema: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/PostJump.html?postId=23712081
Ich baue für diese Fahrzeuge Frequenzweichen-Lösungen, mit denen die vorhandenen Soundsysteme dramatisch verbessert werden können, und das Problem an der Wurzel bekämpfen. Oberste Massgabe ist immer, dass von den "Veränderungen" nichts zu sehen sein darf, sprich das ist alles unsichtbar hinter den Kulissen, und es werden weitestgehend die original komponenten einbezogen und behalten!
Nun kam vor kurzem ein BMW E65 Fahrer auf mich zu, und bat mich, auch für diese Fahrzeugtypen was zu bauen.
Ich mache das als Hobby und Freizeitbeschäftigung, und es schien eine echte Herausforderung zu sein, also nahm ich den Wunsch auf. Der Interessent stellte mir je einen Chassissatz des Standard, SA676 (Hifi) Systems, und des Sa677 (Top-Hifi)Systems zur Verfügung. Diese sind ja mehr oder weniger in fast allen BMW und Mini Fahrzeugen in unterschiedlichen "Mengen" je nahc Soundsystem zu finden. Die Chassis sind aber immer die Gleichen!
Vorab, bevor ich los legte, habe ich den "BMW-Bereich" des Motor-Talk Forums rings um dieses Thema durchforstet und gescant, und bin leider nur auf sehr wenig wirklich "Interessantes" bzw. noch wneiger echt "Hilfreiches" gestoßen. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie man mit EQ-Reglerstellungen grundsätzliche gravierende Frequenzgangfehler mit Lautstärkepeaks bis zu +/-15dB bekämpfen will, die sich nach meinen Messungen bei den Systemen finden lassen.
Alle Threads haben jedoch einen Grundtenor gemeinsam: Man ist mit dem Klang nciht so wirklich zufrieden! Dem bin ich mal auf den Grund gegangen. Ich habe ganz ordentliche Meßtechnik und daher war es ein leichtes, die Probleme zu analysieren, und nachfolgend mal auf zu listen:
1.) Der Frequenzgang des massiv unterschätzten Standard Systems ist auffällig linear, und sehr breitbandig! Das unscheinbare 10er Chassis läuft locker, ohne auffällige Peaks und sauber bis knapp 15.000 Hz! und zwar ohne jegliche Weiche und ohne HT. Hier ist die Lösung einfach. Durch einfaches hinzufügen des Spiegeldreieck-HT des SA 677 Systems, lässt sich das System enorm aufwerten. Am freien Markt gibt es den Monacor DT 284 S der exzellente Klangeigenschaften hat, und super als hochwertige Ergänzung taugt! Mit zusätzlichenm HT und einer passenden Weiche lässt sich ertaunliches aus dem System "kitzeln"!!!!
2.) Der Frequenzgang des "Hifi" Systems" (SA676) zeigt 2 Probleme. Zum Einen klingt der HT dieses Systems extrem scharf und dessen Frequenzgang endet schon sehr früh bei ca. 14.000 Hz mit einem riesigen Peak. Dieser Peak ist auch für diesen scharfen Klang verantwortlich. Hier hilft nur, diesen HT gegen einen besseren aus zu tauschen. Zum Zweiten hat der Mitteltöner des Hifisystems einen kräftigen Pegelanstieg ab ca. 1200Hz - ca. 5000Hz von immerhin gut 10 dB. Das lässt sich mit keinem EQ beherrschen. Insgesamt ist dieses System alles andere als linear! Es klingt scharf, ruppig und in praktisch jeder EQ Stellung wenig überzeugend.
3.) Wer nun glaubt, dass sei beim Top-Hifi System SA 677 besser, den muss ich leider enttäuschen. Der MT dieses Systems klingt "künstlich aufgebläht", und hat ein paar sehr hässliche Buckel im Frequenzgang an Stellen wo´s klanglich echt weh tut, und der HT ist ohne "echte Weiche" hoffnungslos überfordert. Schade eigentlich, denn der klingt mir einer gut abgestimmten 12dB Weiche und ein paar Widerständen zur Pegelanpassung nämlich hervorragend, und ist für alle 3 Soundsysteme in den BMW´s eine echte Kaufempfehlung. auch hier gilt: Der Monacor DT 284S ist noch deutlich "sanfter" und nicht ganz so aggressiv im Klang, also eine seriöse Option.
Mit speziell auf diese "Problemchen" abgestimmten Frequenzweichen lässt sich eine enorme klangliche Verbesserungen der vorhandenen Komponenten erzielen. Wer meint, sein Logic-7 System klingt gut, der soltle sich kritisch die beigefügten Dateien ansehen! .......und evtl. über das Nachrüsten von darauf abgestimmten Frequenzweichen nachdenken.
mfg
Rüdiger
Beste Antwort im Thema
Hallo zusammen
eigentlich tummle ich mich im Motor-Talk Forum im Bereich Mercedes, und kümmere mich dort um das Thema Soundtuning der bestehenden "Beschallungstechnik" in den C-Klassen/E-Klassen/SLK´s etc. Auch dort sind, wie im BMW teils "Logic-7" Sound Systeme verbaut. Hier einer der vielen Links zum Thema: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/PostJump.html?postId=23712081
Ich baue für diese Fahrzeuge Frequenzweichen-Lösungen, mit denen die vorhandenen Soundsysteme dramatisch verbessert werden können, und das Problem an der Wurzel bekämpfen. Oberste Massgabe ist immer, dass von den "Veränderungen" nichts zu sehen sein darf, sprich das ist alles unsichtbar hinter den Kulissen, und es werden weitestgehend die original komponenten einbezogen und behalten!
Nun kam vor kurzem ein BMW E65 Fahrer auf mich zu, und bat mich, auch für diese Fahrzeugtypen was zu bauen.
Ich mache das als Hobby und Freizeitbeschäftigung, und es schien eine echte Herausforderung zu sein, also nahm ich den Wunsch auf. Der Interessent stellte mir je einen Chassissatz des Standard, SA676 (Hifi) Systems, und des Sa677 (Top-Hifi)Systems zur Verfügung. Diese sind ja mehr oder weniger in fast allen BMW und Mini Fahrzeugen in unterschiedlichen "Mengen" je nahc Soundsystem zu finden. Die Chassis sind aber immer die Gleichen!
Vorab, bevor ich los legte, habe ich den "BMW-Bereich" des Motor-Talk Forums rings um dieses Thema durchforstet und gescant, und bin leider nur auf sehr wenig wirklich "Interessantes" bzw. noch wneiger echt "Hilfreiches" gestoßen. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie man mit EQ-Reglerstellungen grundsätzliche gravierende Frequenzgangfehler mit Lautstärkepeaks bis zu +/-15dB bekämpfen will, die sich nach meinen Messungen bei den Systemen finden lassen.
Alle Threads haben jedoch einen Grundtenor gemeinsam: Man ist mit dem Klang nciht so wirklich zufrieden! Dem bin ich mal auf den Grund gegangen. Ich habe ganz ordentliche Meßtechnik und daher war es ein leichtes, die Probleme zu analysieren, und nachfolgend mal auf zu listen:
1.) Der Frequenzgang des massiv unterschätzten Standard Systems ist auffällig linear, und sehr breitbandig! Das unscheinbare 10er Chassis läuft locker, ohne auffällige Peaks und sauber bis knapp 15.000 Hz! und zwar ohne jegliche Weiche und ohne HT. Hier ist die Lösung einfach. Durch einfaches hinzufügen des Spiegeldreieck-HT des SA 677 Systems, lässt sich das System enorm aufwerten. Am freien Markt gibt es den Monacor DT 284 S der exzellente Klangeigenschaften hat, und super als hochwertige Ergänzung taugt! Mit zusätzlichenm HT und einer passenden Weiche lässt sich ertaunliches aus dem System "kitzeln"!!!!
2.) Der Frequenzgang des "Hifi" Systems" (SA676) zeigt 2 Probleme. Zum Einen klingt der HT dieses Systems extrem scharf und dessen Frequenzgang endet schon sehr früh bei ca. 14.000 Hz mit einem riesigen Peak. Dieser Peak ist auch für diesen scharfen Klang verantwortlich. Hier hilft nur, diesen HT gegen einen besseren aus zu tauschen. Zum Zweiten hat der Mitteltöner des Hifisystems einen kräftigen Pegelanstieg ab ca. 1200Hz - ca. 5000Hz von immerhin gut 10 dB. Das lässt sich mit keinem EQ beherrschen. Insgesamt ist dieses System alles andere als linear! Es klingt scharf, ruppig und in praktisch jeder EQ Stellung wenig überzeugend.
3.) Wer nun glaubt, dass sei beim Top-Hifi System SA 677 besser, den muss ich leider enttäuschen. Der MT dieses Systems klingt "künstlich aufgebläht", und hat ein paar sehr hässliche Buckel im Frequenzgang an Stellen wo´s klanglich echt weh tut, und der HT ist ohne "echte Weiche" hoffnungslos überfordert. Schade eigentlich, denn der klingt mir einer gut abgestimmten 12dB Weiche und ein paar Widerständen zur Pegelanpassung nämlich hervorragend, und ist für alle 3 Soundsysteme in den BMW´s eine echte Kaufempfehlung. auch hier gilt: Der Monacor DT 284S ist noch deutlich "sanfter" und nicht ganz so aggressiv im Klang, also eine seriöse Option.
Mit speziell auf diese "Problemchen" abgestimmten Frequenzweichen lässt sich eine enorme klangliche Verbesserungen der vorhandenen Komponenten erzielen. Wer meint, sein Logic-7 System klingt gut, der soltle sich kritisch die beigefügten Dateien ansehen! .......und evtl. über das Nachrüsten von darauf abgestimmten Frequenzweichen nachdenken.
mfg
Rüdiger
192 Antworten
Wen es wirklich interessiert etwas über die E9x Soundsysteme zu erfahren, dem empfehle ich die Lektüre diese Postings im Nachbarforum:
http://www.e90-forum.de/.../...und-optimierungsm%C3%B6glichkeiten.html
Hallo Getz
Hallo alle Anderen
Das mit dem "Beratungsresistent" hat mir gefallen, obwohl ich es in diesem Zusammenhang nicht wirklich verstehe. Ich bin offen für alles, was nach einer "Lösung" aussieht.
Ich sag´s mal ganz platt: wenn ich 5 einzelne auf dem Tisch liegende schlecht klingende MT/HT Sets habe, dann werden die nicht besser dadurch dass ich die irgendwo einbaue! Damit mag ich vielleicht Änderungen im Grundton, oder im Rundstrahlverhalten erzielen, die eigentliche Ursache des Problems aber bleibt. Oder glaubt irgendwer ernsthaft, dass die Einbausituation 3er völlig verschieden klingender MT/HT Chassis das wet macht? Sicher klingt es etwas anders, vielleicht verschwinden auch ein paar hässliche Peaks, vielleicht kommen aber genau so viele Neu hinzu?
Wir sind doch in unserer aller Argumentation gar nicht so weit aus einander! Natürlich ändert sich das Verhalten im eingebauten Zustand, natürlich beeinflussen die vorgeschalteten Komponenten wie Endstufe, Radio und sofern vorhanden EQ´s mit oder ohne DSP. Das nigiert ja alles niemand.
Aber ihr werdet mir doch zustimmen, dass es kaum Sinn macht die BMW-Maximalversion zu zitieren, wie schön die doch klingt, und dann steigt man ins eigene Auto, und es klingt mehr als bescheiden. Es ist auch nicht entscheidend, mit wieviel Aufwand diese Maximallösung zu realisieren ist!
Mir ist viel wichtiger, wie man mir kleinem Geld und gezielt aus zu tauschenden Teilen wie ein paar Hochtönern, und gezieltem Einsatz von Frequenzweichenbauteilen das Maximale aus der bestehenden Ist-Situation heraus holt.
......Und wenn ich z.B. vorne links den Hochtöner schräg vor mit im Spiegeldreieck "unter Putz" hinter einem Gitter um ca. 70 Grad vom idealen Hörwinkel weg anhören muss, was nützt mir dann die Aussage über Kantenreflexionen am Übergang zwischen steifer Membran und beweglichen Teilen? ("Gähn"😉
Vielmehr interessiert es mich doch, wie ich diesem Teil entweder besseren Klang entlocke, oder noch eher, welchen HT sollte ich da einbauen, und welche Weiche sollte ich nehmen? Wo setze ich die Trennfrequenz um die Bühne "oben" zu halten?
Das sind die Punkte über die ich fachsimpeln möchte!
Nun aber gezielt zu deiner Frage:
Warum willst du denn eigentlich den Bass über einen passiven Bassfilter beeinflussen. Dafür musst du ja einen Grund haben. Was soll das bringen? welches Ziel verfolgst du damit? Die Trennung Bass/MT erfolgt beim ab HIFI-System im Verstärker bei rund 180 Hz. Trennst du tiefer mit einer gro0en Drossel, dann reißt du eine Grundton-Loch in deinen Frequenzgang, und es wird recht "dünn" klingen. Versuchs doch mal zu erklären ,......
mfg
Rüdiger
Zitat:
Wen es interessiert: Mein Messsystem ist die 64Bit Version Vollversion von Dr. Jordan Design mit externer 24 bit Soundkarte von Creative Labs EMU 404, sowie 2 kalibrierten Messmikrofonen, Betreibsystem Windows 7 prof. 64 Bit, mit Prozessor i7, neueste Generation. Taktfrequenz 96 Khz, Auflösung 24 bit. (nur um die offene Frage beantwortet zu haben) Interessiert eh kaum jemanden,..............oder liege ich da falsch?
Der Recher ist völlig egal, dafür langt ein Uralt-Pentium ;-) Ich nutze ARTA und gelegentlich auch noch ATB. Dann aber auch mehr das Ausschwing- und Klirrverhalten der Chassis. Die Königsklasse ist natürlich Klippel... aber davon wollen wir lieber nicht anfangen ;-)
Hallo BigHoncho:
Geanu das meine ich!
Was hat es dir nun gebracht zu wissen mit welch edlen Teilen ich messe? Die Antwort das ein Scherbelrechener auch reicht! Danke dafür! Besser hättest du es nicht schreiben können!
Lag ich mit meiner Vermutung doch richtig,.......................
mfg
Rüdiger
Zitat:
Original geschrieben von Teddie-Baerchen
Hallo Getz
Hallo alle AnderenNun aber gezielt zu deiner Frage:
Warum willst du denn eigentlich den Bass über einen passiven Bassfilter beeinflussen. Dafür musst du ja einen Grund haben. Was soll das bringen? welches Ziel verfolgst du damit? Die Trennung Bass/MT erfolgt beim ab HIFI-System im Verstärker bei rund 180 Hz. Trennst du tiefer mit einer gro0en Drossel, dann reißt du eine Grundton-Loch in deinen Frequenzgang, und es wird recht "dünn" klingen. Versuchs doch mal zu erklären ,......mfg
Rüdiger
Okay nochmal:
Derzeit vorhanden:
Standard Radio mit 4 Paar L7 Compos und Standard Subs unter den Sitzen.
Diese werden noch via einer Hifonics triton 4 angebunden. Hierzu werde ich 6 Paar Kabel nach hinten ziehen (Endstufe ist schon verbaut, aber LS leitungen noch nicht gezogen).
Da ich für die standard Subs keine extra Endstufe verbauen möchte, will ich die Subs via Frequenzweiche abtrennen.
Meine Rainbow Sub Endstfufe würde kleinholz aus den kleinen Subs machen und die SWS8 möchte ich mir derzeit noch nicht Leisten wollen. Also als Notlösung eine Frequenzweiche bis ich andere Subs (und vielleicht ne andere endstufe) mir zugelegt habe.
Nur zum verständnis, ich habe kein HIFI und kein L7 Originalsystem.
Besser angekommen?
gretz Kevin
Ähnliche Themen
Zitat:
Was hat es dir nun gebracht zu wissen mit welch edlen Teilen ich messe? Die Antwort das ein Scherbelrechener auch reicht! Danke dafür! Besser hättest du es nicht schreiben können!
Lag ich mit meiner Vermutung doch richtig,.......................
Du hast vollkommen irrelevante Angaben (Rechner, etc) gemacht, bzw meine eigentlichen Fragen nicht beantwortet, als ich Dich gezielt nach den Messbedingungen gefragt hatte. Hier noch einmal ein Versuch:
* Wie ist die Fensterung der Messung?
* Warum misst Du nur den F-Gang? Was ist mit Impulsantwort, Wasserfall, Klirr, Rundstrahlverhalten unter Winkel, etc
* Wie ist dein Messraum, bzw wie wurden die Chassis verbaut (DIN Wand)?
* Nutz Du Korrekturfiles für das Micro oder wie korrigierst Du das? Z.b. keine probleme mit Reflexionen am Mic-Ständer?
... ich könnte Dich noch etliche Details zur Messung fragen, die alle um Größenordnungen bedeutsamer wind, wie die Infos welches Betriebsystem, Prozessor und sonstiger nonsens...
Zitat:
Original geschrieben von BigHoncho
Du hast vollkommen irrelevante Angaben (Rechner, etc) gemacht, bzw meine eigentlichen Fragen nicht beantwortet, als ich Dich gezielt nach den Messbedingungen gefragt hatte. Hier noch einmal ein Versuch:Zitat:
Was hat es dir nun gebracht zu wissen mit welch edlen Teilen ich messe? Die Antwort das ein Scherbelrechener auch reicht! Danke dafür! Besser hättest du es nicht schreiben können!
Lag ich mit meiner Vermutung doch richtig,.......................
* Wie ist die Fensterung der Messung?
* Warum misst Du nur den F-Gang? Was ist mit Impulsantwort, Wasserfall, Klirr, Rundstrahlverhalten unter Winkel, etc
* Wie ist dein Messraum, bzw wie wurden die Chassis verbaut (DIN Wand)?
* Nutz Du Korrekturfiles für das Micro oder wie korrigierst Du das? Z.b. keine probleme mit Reflexionen am Mic-Ständer?... ich könnte Dich noch etliche Details zur Messung fragen, die alle um Größenordnungen bedeutsamer wind, wie die Infos welches Betriebsystem, Prozessor und sonstiger nonsens...
Frage an dich, hast du ne Idee, wo ich eine preislich interessante Frequenzweiche herbekommen kann?
Welche Trennfrequenz der subs unterm sitz würdest du empfehlen?
Gretz
BTW: "Teddy...." kenn ich noch aus MB-Zeiten. Ein absoluter Auskenner im HIFI-Bereich. Wer da Ambitionen hat, "Teddy..." fragen.
Gruß an "Teddy...".
Zitat:
Original geschrieben von adhoma
BTW: "Teddy...." kenn ich noch aus MB-Zeiten. Ein absoluter Auskenner im HIFI-Bereich. Wer da Ambitionen hat, "Teddy..." fragen.Gruß an "Teddy...".
Wenns nur so einfach wäre die Antwort dann auch anwenden zu können ;-).
gretz
Zitat:
Original geschrieben von BigHoncho
Wen es wirklich interessiert etwas über die E9x Soundsysteme zu erfahren, dem empfehle ich die Lektüre diese Postings im Nachbarforum:
http://www.e90-forum.de/.../...und-optimierungsm%C3%B6glichkeiten.html
Na wenn es 'drüben' so prall ist was muss dann hier rumgeblubbert werden?!
Danke an Teddy für das Engagement hier, gerne weiter so!
Da hast Du natürlich recht. Ich hab's bei meiner E-KLasse damals nach "Teddy...'s" Empfehlungen machen lassen. Hat zwar 1200,- gekosten, aber das Ergebnis war sehr gut. Viele können das aber auch selbst.
Zitat:
Original geschrieben von adhoma
BTW: "Teddy...." kenn ich noch aus MB-Zeiten. Ein absoluter Auskenner im HIFI-Bereich. Wer da Ambitionen hat, "Teddy..." fragen.Gruß an "Teddy...".
Deine Loyalität in allen Ehren, aber jemanden der scheinbar kaum Grundkenntnisse über die elementarsten Fakten der Akustik hat, als "Auskenner" zu bezeichnen, bringt einen selbst etwas in Verruf.
Zitat:
Na wenn es 'drüben' so prall ist was muss dann hier rumgeblubbert werden?!
Weil die meisten Aussagen hier falsch Ding. Wenn Dir das egal ist?
Zitat:
Original geschrieben von BigHoncho
Deine Loyalität in allen Ehren, aber jemanden der scheinbar kaum Grundkenntnisse über die elementarsten Fakten der Akustik hat, als "Auskenner" zu bezeichnen, bringt einen selbst etwas in Verruf.Zitat:
Original geschrieben von adhoma
BTW: "Teddy...." kenn ich noch aus MB-Zeiten. Ein absoluter Auskenner im HIFI-Bereich. Wer da Ambitionen hat, "Teddy..." fragen.Gruß an "Teddy...".
Vielleicht bist Du ja der Ober-Auskenner. Was meinen Horizont (und mit hoher Wahrscheinlichkeit trifft das für die meisten Fahrzeugführer zu) betrifft, so hat er eine Menge Kenntnisse.
Und in Verruf bringe ich mich somit nicht. "BigHoncho", das war nix Besonderes, dieser post.
Zitat:
Frage an dich, hast du ne Idee, wo ich eine preislich interessante Frequenzweiche herbekommen kann?
Welche Trennfrequenz der subs unterm sitz würdest du empfehlen?Gretz
Das muss unbedingt aktiv geschehen... die Spulenwerte bei diesen niedrigen Trennfrequenzen werden einfach zu hoch und damit auch teuer.
Ganz zu schweigen davon, gegen welche Last der Verstärker arbeiten muss. Also Trennung aktiv innerhalb der Endstufe.
Ich würde nicht zu steil mit 2. Ordnung (=12db/oct) aktiv trennen, damit die Laufzeitunterschiede nicht zu hoch werden und der Bass "nacheilt". Das ist bei tiefen Frequenzen kritischer und lässt sich eben nur mit FIR-Filtern verhindern. Trennfrequenz bei ca 200 Hz. Warum? Man muss die Balance finden, bei der (a) die Bässe nicht ortbar sind (= möglichst tief) und (b) die kleiner 10cm Tiefmitteltöner, durch die kleine und kurze Schwingspule und damit verbundene geringe Auslenkung, nicht pegelmäßig überfordert werden (= möglichst hoch).
Zitat:
Original geschrieben von BigHoncho
Weil die meisten Aussagen hier falsch Ding. Wenn Dir das egal ist?Zitat:
Na wenn es 'drüben' so prall ist was muss dann hier rumgeblubbert werden?!
Dann bring dich konstruktiv ein und nöhl nicht in seinem Thread rum, wurde dir auch schon von Teddy empfohlen.