Automatikgetriebe/Bremswirkung
Hallo Gemeinde,
ich fahre einen C 220 cdi Mod. 05 Mopf. Automatik. Auf den Autobahnfahrten benütze ich ab und zu die Bremswirkung des Motors , in dem ich von " D " auf - oder + schalte um den Wagen abzubremsen. Frage: macht das diesen Getrieben etwas aus oder ist das akzeptabel., ich habe schon soviel Antworten erhalten , bitte um fundiertes Antworten. ich bin auch schon auf diese Webseite des swissmotors verwiesen worden in dem eine überholte getriebetechnik beschrieben ist.
Grüsse
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21 Antworten
Ich glaube ganz so simpel ist der Frage nach der Belastung der Kupplungen nicht nachzukommen.
Wenn wir mal nicht vom Extrem, also derBeschleunigung unter hoher Last, ausgehen, sondern vom Normalzustand, sieht es beim Hochschalten ganz gut aus. Dem Motor wird ja während des Schaltvorgangs die Leistung massiv abgeschnürt, damit eben nichts im Getriebe raucht.
Beim Runterschalten hingegen wird der Motor entgegen seinem Bestreben weiter abzutouren munter auf Drehzahl gezogen. Dass es hierfür eine Unterstützung in Form von Zwischengas gäbe wäre mir neu.
Ergo kann ich mir sehr gut vorstellen, dass beim Schalten von 3500 auf 2000 weniger Energie verrieben wird, als beim Schalten von 2000 auf 3500.
Mit der Masse des Fahrzeugs würde ich hier auch nicht argumentieren. Man kann beim Hochschalten den Getriebeausgang als drehzahlfix betrachten und lediglich die Rückwirkung auf den Eingang betrachten, wo das Turbinenrad massiv gebremst wird. Die Musik spielt nach meinem Verständnis zwischen Getriebeeingang und Motor, im Wandler.
Es ist korrekt, das die Frage nicht ganz simpel ist, aber in der Technik betrachtet man halt die Extreme, bespielsweise um die Mindestlebensdauer eines Bauteiles zu berechnen oder aber sich bei der Konstruktion von Bauteilen auf die sichere Seite zu stellen. Das dies in der Wirklichkeit vielleicht nur der Wahrheit etwas näher kommt ist auch richtig, es kommt halt immer auf viele Kriterien an.
Gemeint war hier starkes Beschleunigen im Verhältnis zur angeführten Drehzahlerhöhung bespielsweise von 2000 auf 3500 min-1 beim Herunterschalten. Klar ist, das die Kraftentfaltung rotierender Massen (auch eines Hubkolbenmotors) nicht zu unterschätzen ist.
Trotzdem dürfte im Extremfall starkes Beschleunigen im Verhältnis zum Hochdrehen des Motors auf Höchstdrehzahl mehr Kupplungsarbeit notwendig sein und zu höherem Verschleiß führen. Deshalb geht DC ja auch hin und nimmt während der Hochschaltphasen kurz das Gas weg um den Kupplungen die Arbeit zu erleichtern.
Ich denke auch, dass unter bestimmten Fahrzuständen sich das ganze auch umkehren kann, so das die Aussage dann auch korrekt ist, das beim Herunterschalten mehr Energie als beim Heraufschalten benötigt wird.
Die Aussage, die Getriebeausgangsdrehzahl beim Schalten als Fix zu betrachten ist natürlich korrekt, aber zwischen dem Trägheitsmoment des Fahrzeuges und der des Motors gibt es ein bestimmtes Verhältnis, nämlich je höher die Trägheitsmasse des Fahrzeugs desto weniger Energie wird in Fahrdynamik umgesetzt, sondern die Energie wird im Wandler in Wärme umgewandelt.
Ich glaube aber auch aus Überzeugung, das die DC AT-Getriebe solche Teillastzustände sofern sie nicht Dauerzustand sind mit keinerlei Lebensdauereinschränkung quittieren, vorausgesetzt ist natürlich auch die Pflege.
Aber persönlich bin ich auch der Überzeugung, dass weder das scharfe Abbremsen mit den Betriebsbremsen, noch das Herunterschalten mit dem Getriebe etwas bringt, sondern nur die vorausschauende Fahrweise, dann spart man Bremsbeläge und man schont sein AT-Getriebe.
Zitat:
Original geschrieben von stratoman
Interessanter Beitrag. Weiter so....
Gruss
im gegensatz zu deinem beitrag trägt meiner zur eingangsfrage bei.
@ titus
In der Technik nur die Extreme zu betrachten ist mir neu. Und da sich hier ja die Frage stellt, ob der Verschleiß des Getriebes relevant erhöht wird, darf man nicht das Hochschalten unterVollast mit Drehzahlsprüngen }1500 betrachten, sondern den Normalbetrieb mit Teillast und Hochschaltungen im Bereich von <1000 Umdrehungen Differenz.
Stellt sich nun heraus, dass das Runterschalten für das Getriebe ähnlich belastend ist, wie das Hochschalten, wären Dünkel an der Nichtigkeit der Motorbremse mit dem Getriebe angebracht.
Und natürlich ist es nicht der richtige Weg, die scharfe Bremsung mit dem Getriebe zu vollziehen. Aber wenn die Fuhre mal 60 auf dem Tacho hat und die Ampel rot bietet es sich, wie auch auf Autobahnabfahrten, an, eben gemütlich Gang für Gang zurück zu schalten. Wozu Klötze abraspeln (erzeugt ja pösen Feinstaub), wenn man die Energie im Motor vernichten und dabei Sprit sparen kann? 
@eviljogga
Das nur Extreme in der Technik betrachtet werden habe ich ja auch so nicht gesagt, sondern bei der Konstruktion eines AT-Getriebes oder sonstigen Bauteiles muss man immer die größtmöglichen einwirkenden oder zu übertragenden Kräfte zugrunde legen, damit die Bauteile auch tatsächlich die volle Belastung aushalten und auch eine gewisse „Dauerfestigkeit“ haben.
Da ich dies bei jedem Konstrukteur zugrunde lege komme ich zu der Aussage, das auch bei einem AT-Getriebe bei der beschriebenen Verfahrensweise des manuellen Herunterschaltens zum Zwecke der Geschwindigkeitsreduzierung keinerlei Schäden oder eine deutlich spürbare Lebensdauereinschränkung widerfährt, solange dies nicht zu sportlichen Zwecken im Dauerzustand passiert.
Betrachten kann man natürlich bei Bedarf jeden Betriebszustand, auch unendlich viele Teillastbereiche – aber wozu wenn ich doch weiß, das alle Bauteile auf das Maximum ausgelegt sind.
Der von dir angeführte Teillastbereich (normale Fahrweise, gemächliches Fahren) ist genau der Bereich in dem sich das Verschleißverhältnis (Herauf-/Herunterschalten) umkehrt, aber in beiden Fällen dürfte dann der Verschleiß sowohl in den Kupplungen als auch im Wandler eher als minimal zu betrachten sein. Dies ist nach meiner Überzeugung auch der Fall, bei dem das manuelle Herunterschalten des AT-Getriebes nicht viel bringt, da die Bremswirkung nur sehr gering ist. Das Schalten macht das ATG von sich aus doch sehr viel besser, deshalb bevorzuge ich das Getriebe alles allein machen zu lassen und „steuere“ nur mit dem Gasfuß.
Bin mir nicht sicher, aber vielleicht ist der TS ja früher Schaltgetriebe gefahren, bei denen es ja Gang und Gebe ist herunterzuschalten, dies macht auch mehr Sinn, da die starre Kupplungsverbindung eine höhere Bremswirkung bringt und aber auch gleichzeitig und dies ist wohl die Hauptursache für´s Herunterschalten der gute Drehzahlanschluß im nächsten Gang da ist falls wieder beschleunigt wird. Macht der Gewohnheit??
Bremsklötze unnötig abraspeln muß man ja auch nicht, wie ich schon angeführt habe bringt die vorrausschauende Fahrweise Schonung für Bremsanlage und Antrieb (auch für den Geldbeutel). Wegen des Bremsstaubes würde ich mir nicht allzu große Sorgen machen, da er ja nun nicht mehr den bösen Asbest enthält und nach meiner Überzeugung nur gering an der FSB in der Luft beteiligt ist.
Der TS muss natürlich selbst wissen ob er mit dem At-Getriebe weiter manuell herunterschaltet, aber seine Aussage dies auf der Autobahn oder zumindest in Autobahnausfahrten zu tun lässt doch auf größere Drehzahlsprünge schließen, was ich so im Umgang mit dem ATG zumindest im Dauerbetrieb nicht empfehlen würde.
Wünsche noch frohe Ostern
Gruß Titus
@ titus
Dann habe ich das falsch verstanden. Dassman für die Auslegung eines Bauteils die Maximalbelastung hernimmt ist mir wohl bekannt. Jedoch glaube ich auch, dass in der Praxis der Rotstift die eine oder andere Reserve frisst, wie später die abseits des Maximums liegende Belastung das Bauteil
Und auch Mercedes baut keine Autos mehr zum Vererben, sondern, wie die Konkurrenz, welche für 3500 Betriebsstunden. Daher glaube ich, dass man gut darauf tut sich nicht in Sicherheit zu wiegen, dass das Bauteil beim Kickdown nicht bricht, wenn man überlegt, ob es bei Halbgas ewig hält. Vor allem nicht, wenn es um Verschleißteile, das sind für mich auch Ölbadkupplungen, geht.
Die fehlende Motorbremse beim Automaten kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn man die R4 Kompressoren auf rund 2000 hochdrehen lässt ist durchaus eine Bremswirkung da.
Um bei einem Kreisverkehr nicht bremsen zu müssen und das Herunterschalten beim Herausfahren zu vermeiden bin ich jedenfalls gerne bereit, dem Automaten zu sagen, was er tun soll. Ich behaupte einfach mal, dass meine Voraussicht besser ist als die des Blinden
Und mit scharfem Fahren oder mangelnder Voraussicht hat das wenig zu tun. Ohne Letztere müsste ich entweder deftig Runterschalten oder eben doch bremsen - was ich sicher kaum halb so oft mache, wie der Durchschnittsfahrer.
Und bei den AB Ausfahrten stelltsich auch die Frage, was tatsächlich passiert. Wenn du bspw. mal von der A9 bei Neufahrn\Eching-Ost abfahren bist weißt du, was ich meine. Dort musst du dich zuerst als einfahrender mit Vorfahrtsachtung in eine aus der Kurve kommende Spur einfädeln um dann drei Minuten später am Ende eines Beschleunigungsstreifens eine scharfe Rechtskurve zu nehmen. Sowohl vor dem Einfädeln als auch vor der Rechtskurve stellst du mit weniger als knapp 100 ein Verkehrshindernis dar, kannst aber schlecht das Tempo beibehalten. In beiden Fällen kann man aber sehr gut durch dezenten Einsatz der Motorbremse ([deutlich] unter 3000) das Bremsen vermeiden.
Um natürlich bei 160 nicht bremsen zu müssen ist die Rückschaltung der falsche Weg, da werden wir uns einig sein
Und das mit dem Feinstaub der Bremsbeläge war nur eine flappsige Bemerkung 
@eviljogga
Das technische Vernunft und ingenieurmäßiges Denken und Konstruieren manchmal Kaufleuten die am längeren Hebel sitzen zum Opfer ist mir nur allzu gut bekannt. Dann kommen manchmal Dinge heraus die ein Ingenieur niemals auf den Markt bringen würde – es lebe die Gewinnmaximierung.
Und Zustimmung auch dafür, dass DC auch nur Fahrzeuge für eine bestimmte Lebensdauer baut.
Fehlende Motorbremse ist nicht ganz richtig, mit dem Vergleich Motorbremse Schaltgetriebe / Motorbremse AT-Getriebe kommt das AT-Getriebe sicher schlechter weg, da ein gewisser Anteil Bremsenergie im Wandler in Wärme umgewandelt wird. Es ist nicht so. das die Bremswirkung nicht auch spürbar wäre.
Im Raum München war ich schon mehrfach, aber ob ich die besagte AB-Ausfahrt schon mal gefahren bin – keine Ahnung. Aber ich kann mir die Konstellation schon vorstellen, und ja, ich kann mir auch vorstellen das man hier die Gänge auch manuell schaltet, warum auch nicht.
Zu meiner Überzeugung was den Verschleiß und die Bremswirkung betrifft habe ich mich ja schon eingehend geoutet, es ist ja jedem selbst überlassen was er mit seinem Fahrzeug macht, und wie ich dich verstanden habe gehst du ja auch vernünftig mit dem Fahrzeug um und setzt die Motorbremse nur in bestimmten Fällen ein.
PS: Der Feinststaub der Zigaretten belastet die Innenstädte mehr als der Bremsstaub!!
Gruß Titus