Autogas, welche Mischung ist gut???
Hallo,
vorweg gleich:
In der Suche kann ich nix finden, was mich weiter bringt.
Ja nun, habe heute erfahren, das an meiner Stammtanke gar nicht gemischt wird, sondern reines Propan (oder Butan ?) verkauft wird.
Welches das jetzt war, keine Ahnung mehr, eines von beiden.
Ist das gut oder eher schlecht??
Mein Umrüster warnte mich vor 40/60 Mischungen, da diese nicht sonderlich gut sind , wenn dann 95/5....
Dieses Forum lobt aber diese 60/40 Mischung...
Wem soll ich nun glauben?Wer hat davon ne Ahnung ( sind hier Umrüster, Gutachter oder Techniker unterwegs) ??
Langsam bin ich verwirrt...
Gruß Oli
46 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Kunststück. Eine auf 95/5 abgestimmte Anlage läuft mit 40/60 zu fett, eine auf letztes Gemisch abgestimmte wird mit 95/5 zu mager laufen. Kein Wunder daß dann Umrüster vorm falschen Kraftstoff bzw. vor diesen Tanken warnt.
Ein Umrüster sollte nach meiner Meinung eine Anlage so einstellen, dass sie mit allen Gemischen klarkommt. Mit z.B. 70/30 oder 60/40 sollte das problemlos möglich sein. Auf dem Markt sind ja schließlich verschiedene Gemische vertreten. Und die Kiste sollte eigentlich auch im Ausland ohne Ärger fahrbar sein!?!
Dumm nur, wenn der Umrüster selbst einen Tank mit 95/5 dastehen hat.... 😉
Naja, auch ´ne Form von Kundenbindung! 😁 😉
Gruß Andi
Da sehe ich das Problem. Jeder Umrüster wird auf in der Nähe verfügbares Gemisch abstimmen. Was je nach Jahreszeit und Lieferant alles zwischen 95/5 und 40/60 oder sogar 30/70 sein kann.
Zitat:
Ergo: Man kann sagen, daß ne Mischung P=95 / B=5 absolut billiges Gas ist und Du sowas eher in Feuerzeugen und Propangasflaschen findest, um den Campingkocher zu betreiben.
Sorry, aber das ist nicht richtig. Propan ist sogar teurer als Butan, so daß Du mit 95/5 im Prinzip das teurere Gas fährst. Wir Autogasfahrer stehen halt auf den höheren Energiegehalt des Butans. Das macht Propan aber nicht zu schlechtem oder gar billigem Gas.
Zitat:
Du wirst an keiner AutoGastanke ne Säule finden, die Dir zu 100% Propan oder zu 100%Butan verkaufen wird!! Und wenn Du das von Deinem Tankwart erzählt bekommen hast, dann ist das für mich nen Spinner.
Da wäre ich vorsichtig mit solchen krassen Aussagen. Hier war gerade vor wenigen Tagen jemand, der ne Internetseite eröffnet hatte mit einem Service zur Bestimmung des Gasgemischs. Das wurde über die Dichte bestimmt. Er fand heraus, daß es an einigen Tanken, die mit 95/5 angegeben sind, reines Propan gab. Man kann also schon "100%" Propan bekommen. 95/5 bedeutet nur, daß bis zu 5% "Sonstiges" im Gas sein DÜRFEN.
Grüße Dirk
Zitat:
Original geschrieben von Dirk E.
Service zur Bestimmung des Gasgemischs. Das wurde über die Dichte bestimmt. Er fand heraus, daß es an einigen Tanken, die mit 95/5 angegeben sind, reines Propan gab. Man kann also schon "100%" Propan bekommen. 95/5 bedeutet nur, daß bis zu 5% "Sonstiges" im Gas sein DÜRFEN.
Hat ein Gas die Dichte von Propan, so bedeutet dies keinesfalls 100 % Propan zu haben.
Dazu gehört wohl eine chemische Analyse. 😉
Zitat:
Auszug aus der DIN 51622 Dezember 1985 Zusammensetzung für Propan: Handelsübliches Propan ist ein Gemisch
aus mind. 95 % Massenanteile Propan und Propen; der Propangehalt muss überwiegen.
Der Rest darf aus Ethan, Ethen, Butan- und Butanisomeren bestehen.
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Man könnte das Gemisch statt über die Dichte besser über die Kombination Druck/Temperatur bestimmen. Bei Propan/Butan gehört zu einer Mischung und einer Temperatur exakt ein Druck.
@Dirk.E: Ich meinte "billig" im Sinne von Plörre und nicht im Sinne von finanziell.
Wenn es man genau nimmt, ist eine Mischung aus 95/5 kein LPG im Sinne von Autogas, sondern ist eine reines Heizgas, weil eben einfach zu wenig Butananteile drin sind!
Butan hat eine ca 10-15% höhere Energiedichte/Liter (Heizwert) als Propan. Damit ergeben sich Verbrauchsvorteile die entsprechend des Mischungsverhältnisses von Propan/Butan dann so zwischen 5-10 % liegen dürften. Als Sommermischung wird ein Verhältnis von Propan und Butan von 40 : 60 empfohlen und im Winter umgekehrt. Jedoch hat das Butan einen entscheidenten Nachteil, denn es wird bei Temperaturen von unter 5°C sehr schwer und bei unter -5°C gar nicht mehr gasförmig, man könnte es also bei Frost mit einem offenen Eimer wie Benzin drucklos "handhaben". Bei Propan ist der Siedepunk bei ca. - 40°C. Im Auto macht das nicht so viel aus, denn da wird das Butan durch die Vorwärmung mit Kühlwasser im Verdampfer auf jedem Fall gasförmig, allerdings muss man im Winter noch berücksichtigen, das die Verdampfergasanlagen (das sind alle außer der Vialle LPI) keine Förderpumpe haben, d.h. das Flüssiggas wird über den Druck der Gasblase im Tank, also über das Steigrohr, bis zum Verdampfer gedrückt. Das muss dann der Propananteil im Gasgemisch noch machen, darum 60% Propan im Winter.
Weiterhin ist es so, dass das Butan in den Ölraffinerieen beim Cracken des Erdöls in so großen Mengen anfällt, das es den Marktbedarf übersteigt und dann als "ewige Fackel" dort abgebrannt wird. Wer schon mal in Leuna, Ingolstadt oder Hamburg war, kann das bestätigen. Damit ist Butan auch eigentlich billiger, jedoch ist die Preispolitik an den Autogastanken eine andere, fragwürdige?!
Manche Tanken bieten allerdings nur die Heizgasmischung Popan 95% und Butan 5%) an , da es denen der logistische Aufwand und die Lagerhaltung für die paar Autogaser nicht Wert ist, denn bei einer Flüssiggasheizung oder auch einer Campinggasflasche wird das Gas gasförmig aus dem Tank entnommen und dann hauptsächlich im Winter, da würde dann die Heizung auch bei noch teilweise vollem Tank ausgehen, wenn der Propananteil aufgebraucht ist und im Tank nur noch flüssiges Butan ist, was bei den niedrigen Temperaturen im Winter natürlich nicht mehr vergast. Beim Autogas sind im Gegensatz zum Heizgas noch 8 Cent Treibgassteuer/Liter enthalten und dann zuletzt noch die MwSt. obendrauf. Es gibt soweit ich weiß noch keine verbindliche Norm zum Mischungsverhältnis, das kann dann jeder Tankstellenbetreiber selbst entscheiden. Man kann denen aber auch auf die Schliche kommen, denn Butan ist etwas schwerer als Propan.
Ein Bekannter z.B. hat eine durchsichtige Flüssiggasflasche (eine sogenannte Composite-Flasche), die er einmal mit Heizgas gewogen hat und sich die Temperatur dazu notiert und einen "Eichstrich" für das Volumen angebracht hat. Dann hat er, als er die Flasche aufgebraucht hatte, mal an der Autogastankstelle seines Vertauens (mit zugesagter mind 40% Butan-Mischung) befüllt, etwas voller und dann die Flasche unter den gleichen Temperaturdingungen auf die Waage gestellt, dann das Gas soweit abgefackelt, bis der Flüssigkeitsstand wieder auf der "Eichmarkierung" war. Siehe da, die Flasche war tatsächlich etwas schwerer, als mit der Heizgasmischung, die Berechnug entsprechen der Dichtewerte ergab dann knapp 50% Butan--> so sollte es sein!
Und wenn man es hier auch wieder genau nimmt und der Tankwart Heizgas als LPG im Sinne von Autogas mit 100%Propan vertickt, ist das nicht so rechtens. Allerdings stellt dieser "Betrug" rechtlich gesehen keinen derartigen dar, da hier die rechtlichen Grundlagen und Bestimmungen fehlen.
Zitat:
Original geschrieben von BS-Toni
(das sind alle außer der Vialle LPI
und ICOM JTG)
![Avatar von dom][bulldozer](https://img.motor-talk.de/media/user/dombulldozer-u238744/1_original.jpg){kind=avatar}
Zitat:
Original geschrieben von BS-Toni
@Dirk.
Weiterhin ist es so, dass das Butan in den Ölraffinerieen beim Cracken des Erdöls in so großen Mengen anfällt, das es den Marktbedarf übersteigt und dann als "ewige Fackel" dort abgebrannt wird. Wer schon mal in Leuna, Ingolstadt oder Hamburg war, kann das bestätigen. Damit ist Butan auch eigentlich billiger, jedoch ist die Preispolitik an den Autogastanken eine andere, fragwürdige?!
Auch darum hat die LPG Tanke in Ingolstadt als einzige (mir bekannte) 30/70 im Angebot?! 😉
Wer 30/70 verhökert ohne es als solches auszuweisen gehört erschossen. Wenn eine Anlage auf diesen hohen Butananteil kalibriert ist wird die mit einem 95/5er definitiv deutlich zu mager laufen.
Weiss jemand zufällig, welche Mischungen bei den Abgasgutachten verwendet werden? Ich würd mich wundern wenn es dort ausnahmnsweise KEINE Norm geben würde und was mit der Betriebserlaubnis der Anlage passiert, wenn was anderes als das Prüfgasgemisch getankt wird?
Die DIN EN irgendwas für Autogas ist so schwammig, da steht quasi gar nichts drin.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Weiss jemand zufällig, welche Mischungen bei den Abgasgutachten verwendet werden? Ich würd mich wundern wenn es dort ausnahmnsweise KEINE Norm geben würde und was mit der Betriebserlaubnis der Anlage passiert, wenn was anderes als das Prüfgasgemisch getankt wird?
Ja Wunder geschehen🙂
Zitat:
Die DIN EN irgendwas für Autogas ist so schwammig, da steht quasi gar nichts drin.
Ja das sollte schnellsten geändert werden. Auch nervt es, dass man an manchen Tankstellen keinen Schimmer hat was man tankt- die freundlichen an der Kasse braucht man sowieso nicht zu fragen.
Eine Kennzeichnungspflicht der Mischung an der Tankstelle wäre das mindeste was man verlangen kann.
Sinnvoll wäre es, wenn eine Gasanlage z.B. mit 75/25 kalibriert wird und laut Abgasgutachten (für ne hirnlose Kopie ists zu teuer) auf Kalibrierung +/- XY% Butananteil freigegeben wird. Wenn die Mischung dann noch verbindlich an der Zapfsäule ausgewiesen wird gibts keine Unklarheiten mehr. Auf 5% mehr oder weniger Butan kommts nicht an, aber die Hausnummer sollte stimmen.
Es kann mir keiner erzählen, daß die Regelgrenzen völlig unbekannt sind. Irgendeiner muss mal das Abgasgutachten erstellt haben und in diesem Rahmen ist es sicher nicht zu viel verlangt diese Regelgrenzen bei Anfettung und Abmagerung zu ermitteln. Als ABM Maßnahme für KFZ-Ingenieurbüros oder TÜV Niederlassungen sind Abgasgutachten eigentlich nicht gedacht. Ich wette, daß man die Regelgrenzen sogar vom PKW-Hersteller bekommen kann, denn der bzw. dessen Programmierer der Steuerung MUSS es wissen.
mal was zu den DIN normen:
Zitat:
Flüssiggas enthält nach DIN 51622 mindestens 95 Vol. % Propan und Propen, der Propananteil muss jedoch überwiegen. Der Rest darf aus Ethan, Butan- und Butenisomeren bestehen.
...dann noch was gefunden:
Zitat:
Autogas das für einen Verbrennungsmotor gemischt wird, ist durch die
DIN EN 589 geregelt.
Danach wird das Mischungsverhältnis 60P / 40B oder 70P / 30B als
mindest Qualitätsanforderung festgelegt, teilweise auch abhängig ob
Sommer.- od. Winterbetrieb.
Das Verhältnis 95P / 5B ist eigentlich nur für das Heizen im Wohnmobil
oder den Betrieb im Heissluftballon zu verwenden, für das Betreiben im Fzg. wäre dieses Gas ungeeignet.
Normalerweise stehen mittlerweile die DIN EN normen für Europaweite Normen und überwiegen die "alten" DIN (reindeutsche) Normen
@Schnibble
"Der Propananteil muß überwiegen". Ist die Norm verbindlich? Weil damit wäre "billige Butanplörre" wie 40/60 oder 30/70 nicht ok. Die Frage ist, was passiert wenn wirklich ein auf einen hohen Butananteil abgestimmter Motor mit normgerechtem 70/30 oder gar 95/5 Wintergas wegen Abmagerung übern Jordan geht? Wer haftet? Der gearschte ist der Kunde, beweis mal daß der Umrüster wissentlich auf nicht normgerechtes Gas abgestimmt hat und der Motor dadurch bei normgerechter Betankung kaputt gehen kann...
@gary K
die 95/5 mischung dürfte nach DIN EN gar nicht als "autogas" verkauft werden!
Ich versuch jedenfalls diese Mischung zu vermeiden, und wenn's nicht anders geht, dann tank ich das halt
die eine tankladung wird dem motor schon nicht so sehr zusetzen - und man sollte dann im hinterkopf haben nicht vollgas zu fahren....sondern dann halt dieses mal eher gemütlich
Die lambdasonde sollte diese abmagerung ja auch teils ausgleichen können, oder?
(das müsste ja wärmere abgase geben, und die lambda müsste ja demnach eine fetter mischung veranlassen? - in einem gewissen rahmen natürlich)
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Wer 30/70 verhökert ohne es als solches auszuweisen gehört erschossen. Wenn eine Anlage auf diesen hohen Butananteil kalibriert ist wird die mit einem 95/5er definitiv deutlich zu mager laufen.Zitat:
30/70 wirst Du in D wohl nicht finden - 40/60 seit Sommer 3006 schon eher und das tanke ich am liebsten.
Das ist geregelt, aber wohl wo anders. Ich weißß nur, das es nach oben und unten eine Grenze gibt und mit beiden gemischen wird das Gutachten erstellt - es gibt also einen Rahmen in dem sich die gutachtenerstellung bewegt. Ich glaub 30/70 und 80/20 sinds - weiß es aber nicht genau. Somit liegt 40/60 zwar gut drin, aber 95/5 definitiv nicht und das weiß ich genau. Kein Abgasgutachten wird somit mit 95/5 erstellt.Zitat:
Weiss jemand zufällig, welche Mischungen bei den Abgasgutachten verwendet werden? Ich würd mich wundern wenn es dort ausnahmnsweise KEINE Norm geben würde und was mit der Betriebserlaubnis der Anlage passiert, wenn was anderes als das Prüfgasgemisch getankt wird?
Die DIN EN irgendwas für Autogas ist so schwammig, da steht quasi gar nichts drin.
Es ist unerhört, das nirgends darauf hingewiesen wird, das 95/5 verhökert wird, da meiner da eben 8l Mehr verbraucht gegenüber 60/40 und das sind ganze 50%!!! Warum das so ist, das wissen wir noch nicht so genau, aber die Vermutung liegt Nahe, das meiner das Propan eher nur als Füllstoff ansieht und es wohl nicht so zündwillig ist wie Butan und somit er das 95/5 nicht mehr richtig verwerten kann und somit er sich Unmengen dann in den Zylinder haut. Mit 40/60 hat er keinen Mehrverbrauch - läuft aber trotzdem nicht zu mager, sondern eher immer noch etwas fett. Erklärbar ists bisher nur mit dem Zündverhalten der Gemische. Es ist eine geregelte Venturi drin und irgendwann ist aber mal Schluss mit regeln. Bei 95/5 wird der wohl gerade an der Grenze laufen zur Unschädlichkeit (Ami meckert ja schnell - meckert aber nicht), aber man merkt es eben am Mehrverbrauch und etwas Leistungsverlust bei 95/5. Ich hab ja schon mal davon berichtetet. Wir werden der Sache weiter auf den Grund gehen. Meinen Euro2 stört das noch nicht so, aber mit den moderneren mit Euro3/4/5 wirds dann schon ev. kritisch.