Auto vom Händler gekauft, Gewährleistung in Anspruch nehmen
Hallo Gemeinde
Ich habe meiner Frau im Juni ein Peugeot 208 (bj.2012) von einen Händler gekauft.
Wir hatten von anfang an ein klappern an der Vorderachse, uns wurde gesagt es wäre nichts und alles wäre Normal und gut. Zwischenzeitlich war mal ein Sensor kaputt der getauscht wurde. Da habe ich nochmal darauf hingewiesen das sie bitte nochmal nach dem klappern gucken möchten, wieder die Aussage alles ok mit dem Auto.
Wie sich jeder jetzt vorstellen kann war es natürlich nicht ok, meine Frau war heute in einer Werkstatt und hat es mal kontrollieren lassen. Querlenker, koppelstangen etc. Sind fertig und müssen gewechselt.
Habe jetzt schon im Autohaus angerufen und der Chef ist erst am Montag zu sprechen, der Mitarbeiter hat aber schon sowas in der Richtung gesagt das dass ja nicht sein kann das jetzt alles kaputt ist und das wir uns wahrscheinlich mit an den Kosten beteiligen müssen.
Ich warte jetzt mal auf Montag ab was mir da der Chef erzählt.
Da ich ja noch in den ersten 6 Monaten der Gewährleistung bin dachte ich das die anstandslos reparieren müssen und auf mich keine Kosten zukommen.
Was sagt ihr dazu, muss ich mich mit an den kosten beteiligen oder nicht? Rechtsschutz ist vorhanden falls ich die benötigen sollte.
Beste Antwort im Thema
Auf keinen Fall. Der Händler muss in den ersten 6 Monaten alle Mängel beseitigen, besonders da ihr ja von Anfang an auf das klappern hingewiesen habt. Er hätte dem nachgehen müssen.
83 Antworten
Dann ist auch noch der Vertrag interessant. Wenn im Vertrag steht "mit altersendsprechendem Verschleiß" oder etwas ähnliches, dann ist dieser "Mangel" ein Vertragsbestandteil und daher fällt er nicht unter die Gewährleistung.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 12. September 2020 um 22:13:55 Uhr:
Zitat:
@nogel schrieb am 12. September 2020 um 21:10:10 Uhr:
...
Und ich sage, wenn bei einem Auto Koppelstangen/Querlenker/Traggelenke ausgeschlagen sind, sodaß es damit nicht verkehrssicher ist und keine Plakette bekommen würde, dann ist hiermit der Beweis erbracht, daß Mängel vorliegen.
Und da das bereits bei/kurz nach der Übergabe aufgefallen und beanstandet wurde, lagen diese Mängel beim Verkauf bereits vor und stellen somit den Gewährleistungsfall dar.
Nach deiner Argumentation würden Bremsbeläge, die kurz nach dem Kauf verschlissen sind, zur Verweigerung der TÜV-Plakette führen. Somit stellen sie einen Mangel dar und wären ein Gewährleistungsfall? Wir reden hier von einem 8 Jahre alten Auto, falls du dies nicht gelesen hast.
Das ist nicht dein Ernst, oder....
Er sagt doch, dass er sich falsch ausgedrückt hat.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 12. September 2020 um 22:13:55 Uhr:
Nach deiner Argumentation würden Bremsbeläge, die kurz nach dem Kauf verschlissen sind, zur Verweigerung der TÜV-Plakette führen. Somit stellen sie einen Mangel dar und wären ein Gewährleistungsfall? Wir reden hier von einem 8 Jahre alten Auto, falls du dies nicht gelesen hast.
Das ist nicht dein Ernst, oder....
Genau. Jetzt hast du es verstanden!
So ist es nämlich!
Und das ganze beruht auf zwei Sichtweisen der Rechtssprechung, die eine hatte weiter oben schon mal jemand genannt:
Es kommt bei der Frage, ob ein Sachmangel oder nur "Verschleiß" vorliegt, also auch immer darauf an, was ein Durchschnittskäufer in der konkreten Situation von der Sache erwarten durfte.
Beim Kauf eines Autos vom Händler ist eben zu erwarten, daß der Wagen mal mindestens verkehrssicher ist; das schließt aus, das Koppelstagen/Querlenker/Traggelenke ausgeschlagen sind und genauso daß die Bremse völlig verschlissen ist (siehe TÜV Mangeleinstufungen). Natürlich auch bei einem 8 Jahre alten Auto.
Wollte das der Händler ausschließen, so muß er explizit in den Kaufvertrag schreiben "Bastlerfahrzeug mit diversen Mängeln, zum Ausschlachten/Teilegewinnung"
Und die zweite, regelmäßige Sichtweise in der Rechtsprechung ist die, daß der Händler als Fachmann gesehen wird und dem Käufer zugestanden wird, sich nicht so gut auszukennen und sich auf den Fachmann verlassen zu können.
Daher rühren die Urteile, daß Händler sogar für Folgeschäden bei Unfällen haften mußten, z.B. weil die Reifen beim Verkauf abgefahren / überaltert waren!
Zitat:
@nogel schrieb am 13. Sep. 2020 um 10:18:51 Uhr:
Beim Kauf eines Autos vom Händler ist eben zu erwarten, daß der Wagen mal **mindestens verkehrssicher ** ist; das schließt aus, das Koppelstagen/Querlenker/Traggelenke ausgeschlagen sind und genauso daß die Bremse völlig verschlissen ist
Wer schrieb denn was von Bremse verschlissen? Wurde das jetzt Dazugedichtet?
Auch du müsstest allerdings wissen, dass ausgeschalgene Querlenker, Traggelenke, Koppelstangen gem. StVZO nicht zwangsläufig Verkehrsunsicher sind.
Das würde ausschließlich für das Traggelenk mit unmittelbarer Ausfallgefahr gelten.
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Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 13. September 2020 um 10:38:19 Uhr:
Zitat:
@nogel schrieb am 13. Sep. 2020 um 10:18:51 Uhr:
Beim Kauf eines Autos vom Händler ist eben zu erwarten, daß der Wagen mal **mindestens verkehrssicher ** ist; das schließt aus, das Koppelstagen/Querlenker/Traggelenke ausgeschlagen sind und genauso daß die Bremse völlig verschlissen ist
Wer schrieb denn was von Bremse verschlissen?Auch du müsstest allerdings wissen, dass ausgeschalgene Querlenker, Traggelenke, Koppelstangen gem. StVZO nicht zwangsläufig Verkehrsunsicher sind.
Das würde ausschließlich für das Traggelenk mit unmittelbarer Ausfallgefahr gelten.
Ich, denn nach der Logik von nogel, könnte ich ein Fahrzeug kaufen, in den ersten 6 Monaten soweit runterfahren dass sie ihre Verschleißgrenze erhalten, fahr zum TÜV und bekomme keine Plakette.
Jetzt melde ich beim Verkäufer den techn. Mangel und verlange auf Grund der Sachmangelhaftung eine Instandsetzung der Bremse.
Augenblick! Jetzt nicht das gesagte verdrehen! Es ging immer um den Fall wie das Auto direkt bei der Übergabe beschaffen war. So hat es auch der TE im Ausgangspost geschrieben:
"Wir hatten von anfang an ein klappern an der Vorderachse"
So habe ich es auch von Dir verstanden. Leider verstehen viele geschriebenes falsch oder mischen in zu vielen Themen mit, so dass die den Überblick verlieren und sich nicht im Detail an vorherige Beiträge erinnern. Ich verstehe diese Diskussion nicht, da du dich klar ausgedrückt hast.
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 13. Sep. 2020 um 10:38:19 Uhr:
Auch du müsstest allerdings wissen, dass ausgeschalgene Querlenker, Traggelenke, Koppelstangen gem. StVZO nicht zwangsläufig Verkehrsunsicher sind.
War klar, daß du auf dieser Formulierung rumreiten würdest , hahaha.
Also formuliere ich um: der Käufer eines Autos beim Händler hat zu erwarten, daß der Wagen keine erheblichen Mängel aufweist. Besser so?
Das ist übrigens auch der Grund, warum i.d.r. TÜV beim Verkauf neu gemacht wird. Hat der Händler aber wohl nicht. Warum wohl?????
Zitat:
@Schubbie schrieb am 13. September 2020 um 11:10:28 Uhr:
So habe ich es auch von Dir verstanden. Leider verstehen viele geschriebenes falsch oder mischen in zu vielen Themen mit, so dass die den Überblick verlieren und sich nicht im Detail an vorherige Beiträge erinnern. Ich verstehe diese Diskussion nicht, da du dich klar ausgedrückt hast.
Oh wie Süß.
Zitat:
@nogel schrieb am 13. September 2020 um 11:07:32 Uhr:
Augenblick! Jetzt nicht das gesagte verdrehen! Es ging immer um den Fall wie das Auto direkt bei der Übergabe beschaffen war. So hat es auch der TE im Ausgangspost geschrieben:"Wir hatten von anfang an ein klappern an der Vorderachse"
Der Wagen wurde im Juni gekauft, mit dem Hinweis vom TE, dass es klappert. Vermutlich wurde das nicht im Kaufvertrag festgehalten. Alles nur mündlich, wovon der Verkäufer jetzt mit Sicherheit nichts mehr weiß. Jetzt nach 3 Monaten wird bemerkt, dass die "Querlenker, Koppelstangen, etc" defekt sind, wobei noch ungeklärt ist, was "etc." bedeutet. Und der Verkäufer soll diese jetzt ersetzen, weil es vor drei Monaten auch schon geklappert hat.
Das Ganze ist ziemlich dünnes Eis und ich würde versuchen, mich mit der Werkstatt gütlich zu einigen.
Zitat:
@spowling schrieb am 11. September 2020 um 18:10:48 Uhr:
Wir hatten von anfang an ein klappern an der Vorderachse, uns wurde gesagt es wäre nichts und alles wäre Normal und gut. Zwischenzeitlich war mal ein Sensor kaputt der getauscht wurde. Da habe ich nochmal darauf hingewiesen das sie bitte nochmal nach dem klappern gucken möchten, wieder die Aussage alles ok mit dem Auto.
Da kommt der Händler nicht mehr raus.
Außerdem schau mal bei ebay rein: die Teile sind spottbillig. Da lohnt es sich (für beide Seiten) nicht, mit Anwälten und Gerichten "rumzumachen", das wird repariert und gut ist es.
Schließlich hat der Händler auch einen Ruf zu verlieren. Und den Sensor hat er ja auch getauscht.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 13. Sept. 2020 um 11:47:51 Uhr:
Oh wie Süß.
Eher ein grundlegendes Problem hier im Forum, ohne dessen viele Themen auf 1/3 und weniger der Beiträge geschrumpft werden könnten.
Dieser jemand war wohl als erstes ich. An meiner Ansicht halte ich auch fest und widerspreche @nogel.
Eine ausgeschlagene Koppelstange ist sicherlich ein technischer Mangel und kann beim TÜV für Ärger sorgen. Aber kaufrechtlich - und darum geht es - ist es eben nicht unbedingt ein Mangel, eine Schlechtleistung, ein Umstand für den der Verkäufer Gewähr geben muss. Da kommt es nämlich bei gebrauchten Fahrzeugen nur auf "mittlere Art und Güte" an, wenn nicht speziell etwas anderes vereinbart ist, wovon wir hier nicht ausgehen können. Deshalb ist es eine interessante rechtliche Abgrenzungsfrage, was bei einem 8 Jahre alten Gebrauchtfahrzeug üblicher Verschleiß ist und was nicht. Nur im zweiten Fall handelt es sich ggf. um einen kaufrechtlichen Mangel.
Die oben erwähnte ADAC-Liste kennt diese rechtliche Wertung und listet entsprechende Gerichtsentscheidungen auf. So kann der TE eine Peilung bekommen, wie ähnliche Fragen bereits beurteilt wurden. Etwas Spielraum ist im Einzelfall sicherlich immer vorhanden. Da aber Gebrauchtwarenhändler (meist) keine Rechtswissenschaftler sind und außerdem ein eigenes Interesse am Ausgang des Streits haben, schätze ich die Sache hier so ein, dass man nicht gut beraten ist, sich in diesem Fall auf Gewährleistungsansprüche zu stützen, weil sie wahrscheinlich nicht bestehen.
Ach und: da sich die Gewähr eines Händlers stets nur auf den Zeitpunkt des Gefahrübergangs bezieht, kann man nicht ein gekauftes Auto innerhalb von einem halben Jahr runterrocken und dann vom Händler unter Verweis auf Sachmängelhaftung reparieren lassen. Aus dem gleichen Grund kommt es übrigens auch darauf an, ob das Klappern bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorhanden war oder nicht (anders als @nogel behauptet).
Die Fristen nach Gefahrübergang (diese halbe Jahr "Gewährleistung"😉 haben nichts damit zu tun, dass der Händler nur für den Zustand im Zeitpunkt des Gefahrübergangs haftet. Manche Mängel treten erst später zutage und wenn das innerhalb des ersten halben Jahres geschieht, wird vorbehaltlich eines Gegenbeweises (durch den Verkäufer) gesetzlich vermutet, dass der Fehler bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorhanden war.
Wenn aber ein Mangel bereits schon beim Gefahrübergang bekannt war, erstreckt sich keine Gewähr darauf. Es war dann ein preisbildender Faktor. Idealerweise sollte man als Händler solche Punkte bereits im Kaufvertrag erwähnen, damit es dazu später nicht zu Streit kommen kann. Dieser Fall ist im Gesetz ausdrücklich erwähnt und bewirkt eine Begrenzung der Leistungspflicht eines Verkäufers. Ist ja auch logisch: Wenn ich im Vorfeld schon erwähne, dass etwas nicht mehr ganz in Ordnung ist, muss ich auch keine Gewähr dafür geben, dass es in Ordnung sei.
Das hat der Händler aber nicht getan,laut TE hat der Händler sogar ausgesagt das es nichts wäre,und dies auf Nachfrage bei einem späteren Termin zum Sensortausch wiederholt.
Der Mangel war also da und wurde vom Händler als normal abgetan,da ist die Sachlage wohl eine etwas andere.