Auto Bild Test
Na endlich!
Jetzt hat nach Jahren die Autopresse erkannt das der Phaeton zur automobilen Oberklasse gehört. 😁 In der nächsten Ausgabe am 25.08.2006 wird neben MB-S-Klasse, BMW-7er und Audi A8 auch der Phaeton getestet. Auf das Ergebniss darf man schon jetzt gespannt sein. 😉
tigger
176 Antworten
Endlich wird es richtig technisch hier... 😉
Leute, überlegt doch bitte nochmal... Was der Physiker schreibt hat ja bestand, ist aber insofern absoluter Käse, als das er die Randbedingungen einfach nach belieben anpasst, das die Aussage - "ein schwereres Fahrzeug hat nicht automatisch einen längeren Bremsweg" - stimmt.
Wenn die Randbedingungen Anfangsgeschwindigkeit, Reibungskoeffizient Rad/Straße, Reaktionszeit und negative Beschleunigung gleich gesetzt sind (und diese Randbedingungen müssen gleich sein, um den Fakt Bremsweg vergleichen zu können), wird nach E=(m/2)*(v^2) das Auto mit der höheren Masse mehr Energie an der Bremse benötigen, um den gleichen Anhalteweg wie ein leichteres Fahrzeug benötigen - oder andersrum; bei gleicher Energie an der Bremse (etwa gleichgroße Bremsanlage) einen längeren Bremsweg. Das ist Dynamik und eigentlich nicht so dramatisch schwer.
Ich stelle un diesem Zusammenhang nochmal die ketzerische Frage, ob eine S-Klasse mit vergleichbarer Ausstattung aber etwa 300kg weniger Gewicht als der Phaeton "unruhiger" auf der Straße liegt??! Ich glaube eher nicht...
Zitat:
Original geschrieben von smartelman
Stellen wir uns jedoch einmal folgende Sache vor: Wir bauen einen Prototypen vom VW Golf 5 im Masstab 2:1 ( !!! - nennen wir dieses Auto mal Doppelgolf ) , das hiesse ca 8m Aussenlänge , 32 Zoll Räder , ca. 3,5 m Spurbreite. Gewicht so um die 2, 7 Tonnen, 480mm Bremsscheiben ... eben alles Doppelt so groß wie die Serie.
Erkenntnis:
Dieses Auto hätte trotz seines doppelten Gewichtes den Exakt gleichen Anhalteweg wie der Seriengolf.Sorry, aber
... irgendwo ist da ein Rechenfehler:
Der "Doppelgolf" hätte das 8-fache des Originalgolfgewichts,
da er ja in jede der 3 Dimensionen verdoppelt wurde (2*2*2) und Bremsscheiben mit dem doppelten Durchmesser haben "nur" die vierfache Oberfläche des Originals, weil sie ja nur in einer Dimension verdoppelt würden (2*2) - die doppelte Dicke bringt da nicht so viel.Gruß
Thomas
NEE,Nee ,Nee...lanpilot....kopfschüttel
Das ein Opel-Corsa der neuesten Bauart mehr wiegt als eine Mercedes S-Klasse (W116 als S500 ) der 80er Jahre , das wird jetzt vollkommen unterschlagen ?
Wenn der aktuelle Audi A8 in den 80er Jahren mit Mercedes , Jaguar und BMW mitgetestet worden wäre , dann wär er ja der schwerste ,undynamischte und unhandlichste und bremsenschwächste gewesen , nach deinen "Theorien".
Irgendwie solltest du deine Postings mal überdenken.
@smartelman
dein Beispiel mit dem "Doppelgolf" fasziniert mich. Nicht umsonst bauen die Hersteller von Oberklasseautos wie Rolls-Royce , Bentley, Maybach etc.. , NICHT Karosserien mit Material wie Alu, Magnesium oder Kohlefaser ( mit der Ausnahme von Anbauteilen ) , obwohl auch da die Kundschaft bereit wäre das zu bezahlen.
Es geht einzig und allein um die Symbiose zwischen Gewicht ( das für Fahrstabilität steht ) und Gewichtseinspaarung , das für Energieeinspaarung steht. Hier den richtigen Kompromiss zu finden ist die Kunst. Erzähl einem Maybachkonstrukteur , er solle aus Gründen von Energieeinspaarung den Maybach abspecken ,- er würde dich auslachen.
Zum Thema Motorsport und Gewicht:
Trennt bitte die Begriffe Fahrstabilität und Kurvengeschwindigkeit. Dein verwendetes Word "Abpressdruck" kenn ich gar nicht @lanpilot.
Wenn dir die DTM was sagt , dann solltest du dich daran erinnern , das speziell Audi "Bleiplatten" konzipiert und eingebaut hatte , die zum Kurveninneren Rad bzw. von "vorne nach hinten" auf Schienen durchs Auto wanderten. Und das war deffinitiv nicht das durchs Reglement verordnete Zusatzgewicht. Es diente einzig und allein , das Auto in Kurven "fahrbarer" zu machen.
zum Schluss:
Natürlich wird ein fahrendes Auto mit steigender Geschwindigkeit leichter. Fahr nur mal über irgendeine LKW-Waage mit 50 Stundenkilometer.... was dann die Waage anzeigt... das ist dann die momentane Anziehungs-Erdkraft ( völlig egal ob Newton oder KG- das ist Klugscheisserei von dir ) , und verwechsel das bitte nicht wieder mit Anpressdruck wie in der Formel 1. ( Schumis Renner könnte durch seinen Anpressdruck ab einer gewissen Geschwindigkeit sogar unter einer Tunneldecke fahren )
Grüße as Bayern
der Franzl
Zitat:
Original geschrieben von IS200SX
so wie ich smartelman Verstanden habe , geht es einfach nur um die Verdoppelung der Spur , des Radstandes und dem dazu im Verhältnis stehenden doppelten Gewichts . Es ist ja auch nur eine theoretische Annahme. Auch die Doppelte Motorleistung würde ihn dann ja auch nicht 400 kmh schnell werden lassen , denke nur an doppelten aerodynamischen Windwiderstand..... aber darum geht es ja auch gar nicht in dieser Theorie. Es geht darum , das der Doppelgolf bei 200kmh eine doppelt so hohe Fahrstabilität hat als der Einfachgolf. Ich finde das sehr anschaulich beschrieben.Zitat:
Original geschrieben von smartelman
Stellen wir uns jedoch einmal folgende Sache vor: Wir bauen einen Prototypen vom VW Golf 5 im Masstab 2:1 ( !!! - nennen wir dieses Auto mal Doppelgolf ) , das hiesse ca 8m Aussenlänge , 32 Zoll Räder , ca. 3,5 m Spurbreite. Gewicht so um die 2, 7 Tonnen, 480mm Bremsscheiben ... eben alles Doppelt so groß wie die Serie.
Erkenntnis:
Dieses Auto hätte trotz seines doppelten Gewichtes den Exakt gleichen Anhalteweg wie der Seriengolf.Sorry, aber
... irgendwo ist da ein Rechenfehler:
Der "Doppelgolf" hätte das 8-fache des Originalgolfgewichts,
da er ja in jede der 3 Dimensionen verdoppelt wurde (2*2*2) und Bremsscheiben mit dem doppelten Durchmesser haben "nur" die vierfache Oberfläche des Originals, weil sie ja nur in einer Dimension verdoppelt würden (2*2) - die doppelte Dicke bringt da nicht so viel.Gruß
Thomas
Nicht umsonst ist der Maybach in der Länge und vom Gewicht ein Doppelgolf. Das bestätigt ja schon die Theorie von smartelman.
franzl
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Zitat:
Original geschrieben von E38_Franzl
so wie ich smartelman Verstanden habe , geht es einfach nur um die Verdoppelung der Spur , des Radstandes und dem dazu im Verhältnis stehenden doppelten Gewichts . Es ist ja auch nur eine theoretische Annahme. Auch die Doppelte Motorleistung würde ihn dann ja auch nicht 400 kmh schnell werden lassen , denke nur an doppelten aerodynamischen Windwiderstand..... aber darum geht es ja auch gar nicht in dieser Theorie. Es geht darum , das der Doppelgolf bei 200kmh eine doppelt so hohe Fahrstabilität hat als der Einfachgolf. Ich finde das sehr anschaulich beschrieben.
Nicht umsonst ist der Maybach in der Länge und vom Gewicht ein Doppelgolf. Das bestätigt ja schon die Theorie von smartelman.
franzl
Joo , genau darum geht es.
Zitat:lmclehmann:
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Ich stelle un diesem Zusammenhang nochmal die ketzerische Frage, ob eine S-Klasse mit vergleichbarer Ausstattung aber etwa 300kg weniger Gewicht als der Phaeton "unruhiger" auf der Straße liegt??! Ich glaube eher nicht...
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Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Das Perpetoum Mobile ist auch physiklaisch berechnet und machbar.
Aber wie so oft im Leben sieht die Praxis anders aus.
Ich kann jedem nur raten , mal den Unterschied zu "erfahren". Ich fahr ja nun mal "hauptberuflich den E65 als 740d . Dann sehr oft den Phaeton V10. Durch Inspektion /Rückruf hab ich auch schon den 4,2 liter TDI von Audi ausgiebig gefahren. Zu guter letzt habe ich ein Wochenende den S500 testen dürfen. Ich bin Vielfahrer ( so 70000 im Jahr ) und meine da ein bischen Erfahrung , auch durch meine vorherigen Fahrzeuge , abgeben zu können.
Der Phaeton ist mit Abstand die beste Hochgeschwindigkeitslimosine. Mit keinem Fahrzeug bin ich annähernd so schnell vom Ruhrgebiet in München wie mit dem Phaeton. Das hängt zum einen an der Stille im Innenraum , zum anderen an der Spurtreue und Sicherheitsgefühl im oberen Geschwindigkeitsbereich. Und das liegt ganz eindeutig am "GEWICHT" Seitenwind und Aufschaukeln der Karosse im obenen Bereich jenseits von 220kmh sind dem Phaeton ein Fremdwort.
Spätestens nach 200km ziehst du im BMW , im DC und im Audi ( schon viel ehr ) , entnervt den Fuss vom Gas , wobei der BMW , der ja auch gewichtsmässig dem Phaeton ( Aussattungsbereingt ) am nächsten kommt. Das elektronische Fahrwerk im benz finde ich fürchterlich , jedoch habe ich noch keine Version gefahren ohne elektronisches Fahrwerk , das soll wesentlich besser sein.
Im Stadtverkehr ist der Audi leichtfüssiger , ok , aber um mal eben zur Post zu fahren , betreibe ich ja nicht einen Powerdiesel!! Das Auto hat mit der Oberklasse , Luxus und Reisephilosophie NIX zu tun . Das ist ein Sportfünftürer , wo man noch nicht mal hinten vernünftig nen Kinderwagen reinkriegen kann.
Zitat:
Original geschrieben von E38_Franzl
NEE,Nee ,Nee...lanpilot....kopfschüttel
Das ein Opel-Corsa der neuesten Bauart mehr wiegt als eine Mercedes S-Klasse (W116 als S500 ) der 80er Jahre , das wird jetzt vollkommen unterschlagen ?
liegt er deswegen besser auf der strasse ?
Wenn der aktuelle Audi A8 in den 80er Jahren mit Mercedes , Jaguar und BMW mitgetestet worden wäre , dann wär er ja der schwerste ,undynamischte und unhandlichste und bremsenschwächste gewesen , nach deinen "Theorien".
da interpretierst du etwas viel
Irgendwie solltest du deine Postings mal überdenken.
@smartelman
dein Beispiel mit dem "Doppelgolf" fasziniert mich. Nicht umsonst bauen die Hersteller von Oberklasseautos wie Rolls-Royce , Bentley, Maybach etc.. , NICHT Karosserien mit Material wie Alu, Magnesium oder Kohlefaser ( mit der Ausnahme von Anbauteilen ) , obwohl auch da die Kundschaft bereit wäre das zu bezahlen.
Es geht einzig und allein um die Symbiose zwischen Gewicht ( das für Fahrstabilität steht ) und Gewichtseinspaarung , das für Energieeinspaarung steht. Hier den richtigen Kompromiss zu finden ist die Kunst. Erzähl einem Maybachkonstrukteur , er solle aus Gründen von Energieeinspaarung den Maybach abspecken ,- er würde dich auslachen.Zum Thema Motorsport und Gewicht:
Trennt bitte die Begriffe Fahrstabilität und Kurvengeschwindigkeit. Dein verwendetes Word "Abpressdruck" kenn ich gar nicht @lanpilot.dann wirds wohl ein rechschreibfehler sein
Wenn dir die DTM was sagt , dann solltest du dich daran erinnern , das speziell Audi "Bleiplatten" konzipiert und eingebaut hatte , die zum Kurveninneren Rad bzw. von "vorne nach hinten" auf Schienen durchs Auto wanderten. Und das war deffinitiv nicht das durchs Reglement verordnete Zusatzgewicht. Es diente einzig und allein , das Auto in Kurven "fahrbarer" zu machen.
wenn ein dtm auto 1000kg wiegen darf und ich ein 950kg auto baue machen solche massnahmen auch sinn.
zum Schluss:
Natürlich wird ein fahrendes Auto mit steigender Geschwindigkeit leichter. Fahr nur mal über irgendeine LKW-Waage mit 50 Stundenkilometer.... was dann die Waage anzeigt... das ist dann die momentane Anziehungs-Erdkraft ( völlig egal ob Newton oder KG- das ist Klugscheisserei von dir ) ,
die trägheit der waage hast du hier vergessen
so schnell wird die das gewicht nicht anzeigen können
und bei 50 geht der auftrieb sicher gegen nullund verwechsel das bitte nicht wieder mit Anpressdruck wie in der Formel 1. ( Schumis Renner könnte durch seinen Anpressdruck ab einer gewissen Geschwindigkeit sogar unter einer Tunneldecke fahren )
da hast du recht
was du sonst so schreibst klingt nach depp
Grüße as Bayern
der Franzl
Zitat:
Original geschrieben von E38_Franzl
@smartelman
dein Beispiel mit dem "Doppelgolf" fasziniert mich. Nicht umsonst bauen die Hersteller von Oberklasseautos wie Rolls-Royce , Bentley, Maybach etc.. , NICHT Karosserien mit Material wie Alu, Magnesium oder Kohlefaser ( mit der Ausnahme von Anbauteilen ) , obwohl auch da die Kundschaft bereit wäre das zu bezahlen.
Es geht einzig und allein um die Symbiose zwischen Gewicht ( das für Fahrstabilität steht ) und Gewichtseinspaarung , das für Energieeinspaarung steht. Hier den richtigen Kompromiss zu finden ist die Kunst. Erzähl einem Maybachkonstrukteur , er solle aus Gründen von Energieeinspaarung den Maybach abspecken ,- er würde dich auslachen.
Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Der einzig vernünftige Grund, weshalb die von dir genannten Hersteller ihre Fahrzeuge nicht aus so genannten Leichtbau-Werkstoffen fertigen, dürfte in der Fertigungstechnik ansich und den damit verbundenen Investitionen in entsprechende Verfahren und Maschinen sein.
Jedes Kilo, das ein Fahrzeug weniger auf den Rippen hat, ist ein Wettbewerbsvorteil, der sich im Verbrauch und vor allem den so "wichtigen" Daten wie Beschleunigung von 0 auf 100 und Topspeed niederschlägt.
Jedes Kilo weniger bedeutet auch einen immensen Kostenvorteil in der Produktion. Was an Kilos eingespart wird, wird an Material nicht verbaut und Kostet für jedes Fahrzeug, welches das Band verläßt dem Automobilkonzern kein Geld.
Ich nehme Abstand von der Aussage, ein Hersteller würde seine Fahrzeuge absichtlich Schwer machen. Vielmehr würde ich behaupten, das die Massen der Fahrzeuge Stand der Technik der jeweiligen Hersteller sind.
Hinsichtlich dieser Aussage bleibt festzustellen, das der Phaeton im Vergleich mit anderen ein paar Pfund zuviel trägt. Vielleicht konnte er ja auch garnicht leichter werden, weil die Karosse zu weich geworden wäre und dem eigenen Lastenheft nicht mehr genügt hätte.
Ich bin der Auffassung, je schwerer ein PKW ist, desto komfortabler kann man ihn im Fahrverhalten machen.
Sicherheitsaspekte kann man dabei aber unberücksichtigt lassen. Man denke nur an den Test mit den Geländewagen.
peso
Zitat:
Original geschrieben von tcsmoers
Ich bin der Auffassung, je schwerer ein PKW ist, desto komfortabler kann man ihn im Fahrverhalten machen.
Sicherheitsaspekte kann man dabei aber unberücksichtigt lassen. Man denke nur an den Test mit den Geländewagen.
peso
Ohne Frage kann man das so sehen (in gewissen Grenzen). Aber wie gesagt, zu sagen ein Hersteller macht sein Fahrzeug absichtlich schwer, halte ich für gewagt. Zumal hinsichtlich der CO2-Emission und Abgasnorm des amerikanischen Marktes jedes Kilo zählt.
Zitat:
Original geschrieben von lmclehmann
Jedes Kilo, das ein Fahrzeug weniger auf den Rippen hat, ist ein Wettbewerbsvorteil, der sich im Verbrauch und vor allem den so "wichtigen" Daten wie Beschleunigung von 0 auf 100 und Topspeed niederschlägt.
Also lieber Imclehmann,
da hat die Audiwerbung aber ziemlich stark bei dir Eindruck hinterlasen. Warum ist denn ein Maybach oder ein 7er nicht auch aus Alu wie der Audi ? Wenn die das gewollt hätten , hätten die das schon locker nachgemacht. Aber die wollen doch gar nicht. Die sagen sich: "warum karosserietechnisch Gewicht einsparen , da geb ich einfach dem Antrieb ein paar PS mehr ..." Solange der Benzinverbrauch nicht in astronomische Werte steigt...so what ?" Denke auch daran , das Alu auch eine Menge Nachteile hat, alleine die Geräuschkulisse im A 8 zeigt dieses wunderbar auf.Kein Top-Hersteller ausser Audi will Alu. Das hat Gründe.
Zitat:
Original geschrieben von lmclehmann
Jedes Kilo weniger bedeutet auch einen immensen Kostenvorteil in der Produktion. Was an Kilos eingespart wird, wird an Material nicht verbaut und Kostet für jedes Fahrzeug, welches das Band verläßt dem Automobilkonzern kein Geld.
Ich staune: Wusste ich noch gar nicht , das Gewichtseinsparung durch Kevlar oder Magnesium oder Aluminium und das Weglassen von "Gewichten" ein Auto günstiger machen... Dann muss ich mich wohl mal für Schumis Ferrari interessieren , der wär dann ja ein Schnäppchen...
Zitat:
Original geschrieben von lmclehmann
Ohne Frage kann man das so sehen (in gewissen Grenzen). Aber wie gesagt, zu sagen ein Hersteller macht sein Fahrzeug absichtlich schwer, halte ich für gewagt. Zumal hinsichtlich der CO2-Emission und Abgasnorm des amerikanischen Marktes jedes Kilo zählt.
Da stimme ich Dir zu. Wobei sich selber schon mehrfach gepanzerte S-Klassen gefahren bin. Die Dinger sind nicht wirklich komfortabel. Um Schwingungen möglichst gering zu halten, sind die mit verstärkten Federn ausgerüstet und sehr hart.
peso
Zitat:
Original geschrieben von smartelman
Also lieber Imclehmann,
da hat die Audiwerbung aber ziemlich stark bei dir Eindruck hinterlasen. Warum ist denn ein Maybach oder ein 7er nicht auch aus Alu wie der Audi ? Wenn die das gewollt hätten , hätten die das schon locker nachgemacht. Aber die wollen doch gar nicht. Die sagen sich: "warum karosserietechnisch Gewicht einsparen , da geb ich einfach dem Antrieb ein paar PS mehr ..." Solange der Benzinverbrauch nicht in astronomische Werte steigt...so what ?" Denke auch daran , das Alu auch eine Menge Nachteile hat, alleine die Geräuschkulisse im A 8 zeigt dieses wunderbar auf.Kein Top-Hersteller ausser Audi will Alu. Das hat Gründe.Ich staune: Wusste ich noch gar nicht , das Gewichtseinsparung durch Kevlar oder Magnesium oder Aluminium und das Weglassen von "Gewichten" ein Auto günstiger machen... Dann muss ich mich wohl mal für Schumis Ferrari interessieren , der wär dann ja ein Schnäppchen...
Bei mir hat keine Werbung gewirkt! Und ob sich ein Hersteller diese Merkwürdigkeiten zum Thema Gewicht und Motorleistung wirklich fragt, vermag ich genauso wenig zu sagen wie du - jedoch bezweifle ich diese Denkweise.
Möchtest du eigentlich nur das lesen, was dir positiv in deine Argumentationskette passt? Warum ein Hersteller nicht einfach von Stahl auf Alu, Kevlar, Carbon oder sonstigen Faserverbundmaterialien umsteigt, nannte ich bereits oben. Die Investkosten in neue Werkzeugmaschinen und die anderen Fertigungsverfahren sind immens. Desweiteren ist es im Moment so, das sich Faserverbundwerkstoffe nur in Kleinserien bis zu einer gewissen stückmäßigen Ausbringung lohnen, danach übersteigen die Kosten für Werkstücke aus diesem Material die des Stahls um Größenordnungen.
Nicht jedes Kilo, welches ein Auto rumschleppt, hat etwas mit Dämpfung, Dämmung oder Fahrstabilität zu tun!
So sehe ich es auch. Dazu kommt auch noch, dass die Materialien verschiedene Wirkungen entfallen und auch die Materialverbindungen berücksichtigt werden müssen.
peso
ich glaube auch nicht dass audi mit alu sehr glücklich ist
alu hat viele nachteile im fahrzeugbau:
unfall instandsetzung ( die kaltverformbarkeit von alu ist ein problem )
alu kann man auch nicht ohne weiteres schweissen
gut es ist leicht und rostet nicht.
aber heute kann man mit entsprechenden strukturen in stahl nahezu genauso leicht bauen.
übrigens gibts bei mercedes ( ich glaube im CL ) sowas wie den in der f1 aktuell verbotenen masedämpfer.
dabei werden ca. 50kg gewicht beim "federn" über umlenkhebel entgegen der karosserie bewegt - dies hat den gleichen effekt wie mehr gewicht ohne dessen weitere nachteile )
und stahl ist ein klasse werkstoff von seinen eigenschaften her und von der verarbeitbarkeit.
und autos werden sicher nicht immer so gebaut wie es am besten wäre sondern wie sichs am besten verkaufen lässt und dabei noch was verdient ist.
und manchmal muss man halt wie bill gates aus bugs features machen
MFG
Zitat:
Original geschrieben von smartelman
Dann muss ich mich wohl mal für Schumis Ferrari interessieren , der wär dann ja ein Schnäppchen...
😁 😁
und noch ein Hilight:
gut es ist leicht und rostet nicht.
Leicht ja , aber seit wann "rostet" Alu nicht ??
Grüße
dsu