Aufklärungsthread zum Thema Kolbenkipper beim 3,2 FSI
Vorwort:
Dieser Thread,basiert auf meinen nun knapp drei Jahre dauernden Recherchen zum Thema "Kolbenkipper",recherchiert,habe ich in vielen verschiedenen Internet-Foren,bei Audi(schriftlich und über meinen Schwager,der einen Ingenieur bei Audi kennt)und der Fa.KS Aluminium Technologie(Hersteller der Motorblöcke)...
Warum kommt es nun beim 3,2er,beim 4,2er und beim 5,2er zum übermässigen Verschleiß der Zylinderbahnen?(Volksmund:Kolbenkipper) Nun diese drei Motoren,haben viele Gemeinsamkeiten,da wären zunächst die Motorblöcke die alle aus dem gleichen Material(Alusil)gefertigt werden,hierbei bilden in den Grundwerkstoff Aluminium eingebettete Siliciumpartikel die eigentliche Lauffläche für den Kolben.Alle drei Motoren,haben ausserdem die gleiche Bohrung von 84,5 mm und den gleichen Hub von 92,8mm(der größere Hubraum,basiert auf der Anzahl der Zylinder[immer 2 mehr]).Hier haben wir schon den ersten"Knackpunkt"...den Hub von 92,8mm,der Verantwortlich ist für die sehr hohe ,erreichbare mittlere Kolbengeschwindigkeit,die selbst bei modernen Motoren als durchaus Kritisch betrachtet werden darf!
(der 3,0TFSI,hat den gleichen Block aber nur einen Hub von 89mm)
Dann der 2. "Knackpunkt",das eigentliche Zylinderblockmaterial "Alusil"..da Aluminium als Lauffläche natürlich viel zu Weich wäre,bilden Siliciumpartikel die im Werkstoff der Blöcke enthalten sind und über ein spezielles Honverfahren,dem sogenannten Strukturhonen freigelegt werden,die eigentliche Lauffläche.
Und nun zum 3. "Knackpunkt" dem leider verwendeten LongLife-Öl. LL-Öl ist aufgrund der an ihm geforderten Eigenschaften(lange Verweildauer im Motor/Spritsparender,leichter Lauf)im sogenannten HTHS-Wert(High Temperatur/High Shear) herabgesetzt,jedoch ist genau dieser Wert ausschlaggebend für den Verschleiß an den Zylinderlaufbahnen,bei hohen Temperaturen und bei hohen Drehzahlen!
Das LL-Öl wurde seit dem erscheinen ,bereits 2x nachgebessert und im HTHS-Wert erhöht,die Hersteller werden wissen warum.
Bewiesenermaßen ist das LL-Öl aber auch Mitschuld an den Steuerkettenschäden beim 3,2er VR 6 Motor,wie er im Golf und im A3 verbaut wurde!(die Steuerkettenschäden bei anderen Motoren,überlasse ich eurer Spekulation)
Und auch weniger empfindliche Motoren,leiden mit dem LL-Öl unter erhöhtem Verschleiß!
Aber genug zum LL-Öl(hier gäbe es noch viel zu sagen um es zu meiden)wenden wir uns dem Material der Zylinderblöcke zu!
Anfang 2010,gab es eine TPI(technische Produktinformation)seitens Audi zu einer qualitätsverbessernden Maßnahme bei den Alusil Blöcken,in der von einer "geänderten Zylinderrohrbearbeitung" ab gewissen Motornummern gesprochen wird.
Hierzu konnte ich aber keine eindeutigen Beweise finden,das Strukturhonen wurde bei KS von Anfang an so gemacht,zudem gab es auch nach dem erscheinen der neuen Motornummern(etwa ab BJ 2008)auch noch Kolbenkipper und selbst in der genannten TPI ist vermerkt "melden sie alle Beanstandungen die diesem Schadensbild(Anm.:Kolbenkipper)eindeutig zuzuordnen sind und nach den genannten Motornummern liegen"...meines Erachtens,liegt die qualitätsverbessernde Maßnahme lediglich auf einer genaueren Endkontrolle der Blöcke,bei der die Motorblöcke partiell begutachtet werden ob die Siliciumpartikel,die aus dem Aluminium herausragen,ausreichend eingebettet und in genügender Anzahl vorhanden sind!
Hier liegt übrigens auch der Grund,warum manche 3,2er schon nach sehr kurzer Laufzeit einen Schaden erlitten haben(zu wenig,bzw. schlecht eingebettete Siliciumpartikel)...Schuld:Herstellung/Endkontrolle...und manche erst nach fortgeschrittener Kilometerzahl...Schuld: lange Vollgasfahrt auf der Autobahn in Verbindung mit LL-Öl!
Schlußwort:
Leute,die schon einen 3,2er haben,tun gut daran auf LL-Öl zu verzichten und stattdesen ein gutes 5/W40 nach 502 00 Spezifikation zu verwenden!
Leute,die einen 3,2er kaufen wollen,sollten ihn vor dem Kauf endoskopieren lassen,dann Öl umstellen und sich daran erfreuen!
Leute,bei denen beides nicht zutrifft ,sollten aufhören ihre Halbwahrheiten(Halbwissen)zu verbreiten um dadurch den Motor nicht schlechter zu machen,als er ist und evtl. Kaufinteressenten unnötig abzuschrecken!
Ich bedanke mich für eure Geduld und euer Interesse!
Beste Antwort im Thema
Vorwort:
Dieser Thread,basiert auf meinen nun knapp drei Jahre dauernden Recherchen zum Thema "Kolbenkipper",recherchiert,habe ich in vielen verschiedenen Internet-Foren,bei Audi(schriftlich und über meinen Schwager,der einen Ingenieur bei Audi kennt)und der Fa.KS Aluminium Technologie(Hersteller der Motorblöcke)...
Warum kommt es nun beim 3,2er,beim 4,2er und beim 5,2er zum übermässigen Verschleiß der Zylinderbahnen?(Volksmund:Kolbenkipper) Nun diese drei Motoren,haben viele Gemeinsamkeiten,da wären zunächst die Motorblöcke die alle aus dem gleichen Material(Alusil)gefertigt werden,hierbei bilden in den Grundwerkstoff Aluminium eingebettete Siliciumpartikel die eigentliche Lauffläche für den Kolben.Alle drei Motoren,haben ausserdem die gleiche Bohrung von 84,5 mm und den gleichen Hub von 92,8mm(der größere Hubraum,basiert auf der Anzahl der Zylinder[immer 2 mehr]).Hier haben wir schon den ersten"Knackpunkt"...den Hub von 92,8mm,der Verantwortlich ist für die sehr hohe ,erreichbare mittlere Kolbengeschwindigkeit,die selbst bei modernen Motoren als durchaus Kritisch betrachtet werden darf!
(der 3,0TFSI,hat den gleichen Block aber nur einen Hub von 89mm)
Dann der 2. "Knackpunkt",das eigentliche Zylinderblockmaterial "Alusil"..da Aluminium als Lauffläche natürlich viel zu Weich wäre,bilden Siliciumpartikel die im Werkstoff der Blöcke enthalten sind und über ein spezielles Honverfahren,dem sogenannten Strukturhonen freigelegt werden,die eigentliche Lauffläche.
Und nun zum 3. "Knackpunkt" dem leider verwendeten LongLife-Öl. LL-Öl ist aufgrund der an ihm geforderten Eigenschaften(lange Verweildauer im Motor/Spritsparender,leichter Lauf)im sogenannten HTHS-Wert(High Temperatur/High Shear) herabgesetzt,jedoch ist genau dieser Wert ausschlaggebend für den Verschleiß an den Zylinderlaufbahnen,bei hohen Temperaturen und bei hohen Drehzahlen!
Das LL-Öl wurde seit dem erscheinen ,bereits 2x nachgebessert und im HTHS-Wert erhöht,die Hersteller werden wissen warum.
Bewiesenermaßen ist das LL-Öl aber auch Mitschuld an den Steuerkettenschäden beim 3,2er VR 6 Motor,wie er im Golf und im A3 verbaut wurde!(die Steuerkettenschäden bei anderen Motoren,überlasse ich eurer Spekulation)
Und auch weniger empfindliche Motoren,leiden mit dem LL-Öl unter erhöhtem Verschleiß!
Aber genug zum LL-Öl(hier gäbe es noch viel zu sagen um es zu meiden)wenden wir uns dem Material der Zylinderblöcke zu!
Anfang 2010,gab es eine TPI(technische Produktinformation)seitens Audi zu einer qualitätsverbessernden Maßnahme bei den Alusil Blöcken,in der von einer "geänderten Zylinderrohrbearbeitung" ab gewissen Motornummern gesprochen wird.
Hierzu konnte ich aber keine eindeutigen Beweise finden,das Strukturhonen wurde bei KS von Anfang an so gemacht,zudem gab es auch nach dem erscheinen der neuen Motornummern(etwa ab BJ 2008)auch noch Kolbenkipper und selbst in der genannten TPI ist vermerkt "melden sie alle Beanstandungen die diesem Schadensbild(Anm.:Kolbenkipper)eindeutig zuzuordnen sind und nach den genannten Motornummern liegen"...meines Erachtens,liegt die qualitätsverbessernde Maßnahme lediglich auf einer genaueren Endkontrolle der Blöcke,bei der die Motorblöcke partiell begutachtet werden ob die Siliciumpartikel,die aus dem Aluminium herausragen,ausreichend eingebettet und in genügender Anzahl vorhanden sind!
Hier liegt übrigens auch der Grund,warum manche 3,2er schon nach sehr kurzer Laufzeit einen Schaden erlitten haben(zu wenig,bzw. schlecht eingebettete Siliciumpartikel)...Schuld:Herstellung/Endkontrolle...und manche erst nach fortgeschrittener Kilometerzahl...Schuld: lange Vollgasfahrt auf der Autobahn in Verbindung mit LL-Öl!
Schlußwort:
Leute,die schon einen 3,2er haben,tun gut daran auf LL-Öl zu verzichten und stattdesen ein gutes 5/W40 nach 502 00 Spezifikation zu verwenden!
Leute,die einen 3,2er kaufen wollen,sollten ihn vor dem Kauf endoskopieren lassen,dann Öl umstellen und sich daran erfreuen!
Leute,bei denen beides nicht zutrifft ,sollten aufhören ihre Halbwahrheiten(Halbwissen)zu verbreiten um dadurch den Motor nicht schlechter zu machen,als er ist und evtl. Kaufinteressenten unnötig abzuschrecken!
Ich bedanke mich für eure Geduld und euer Interesse!
1028 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von quakex
Also ich behandle bis zum oelwechsel meinen s6 wie ein Ei.
Ich glaub ich bin den bisher noch nie ueber 2500upm gefahren und schneller als 120🙂
Erstmal frisches Oel und dann kann ich da ein bisschen mehr probieren. Der stand viel zu lange beim Haendler und da hat sich bestimmt ne menge wasser angesammelt...
Verbrauch lag bei der Opa-Fahrweise bei ca. 11L/100km
Hab gerade ein Angebot bei der MEtro gesehen. Die bieten 5+1L Mobil1 0w40 mit Rabatt fuer 65Euro an.
Also 130 und dann habe ich noch 2L zum nachfuellen. Natuerlich ist man im Internet billiger aber das findet der 🙂 sicherlich nicht so gutGruss
Wo will der 🙂 den unterschied sehen ob Metro oder inet?
an der Rechnung wuerd ich jetzt sagen. Die wollen die bestimmt sehen um die Quelle zu ermitteln.
Ich hab es noch nie gemacht beim 🙂.
Hab immer selber alles gemacht und auf Garantie keine ruecksicht genommen bei meinen anderen Autos frueher.
Aber nach dem Lesen von den Kolbenkipperproblemen will ich diesmal nichts riskieren und zumindest wenn garantie drauf ist auf jeden fall ein oelwechsel vornehmen lassen vom 🙂
Die sehen es bestimmt auch nicht gerne wenn man eigenes oel mitbringt und schon erst recht wenn das oel aus Internetquellen kommt.
Gruss
Ich mach das schon seit Jahren dass ich mein Öl selbst mitbringe. Bis jetzt hat noch keiner nach ner Rechnung gefragt oder wo ich es her habe - das wär ja noch schöner. Nee, die schauen natürlich ob es für dein Auto ne Freigabe hat, ist ja auch in Ordnung dass sie das machen. Aber sonst geht sie das nix an.
Zitat:
Original geschrieben von quakex
Ich würd das 5w50 einfüllen aber erst nach der Garantie. Habe große Bedenken dass der freundliche da nein sagt wegen nicht vorhandener VW50200-Freigabe.
Die Mobil1-Produkte basieren nun alle auf der SHC-Technologie.. was auch immer das heissen soll.
Wie ich bereits mehrfach! geschrieben habe:
Das Mobil1 PeakLife 5W50 ist für den 3.2FSI AUK-Motor freigegeben! Es erfüllt die Freigabe 50200. (Steht bei den Ölfreigaben in der Bordliteratur!)
Ich fahre es auch und bin zufrieden damit.
Ähnliche Themen
Mobil selbst sieht das aber anders:
http://www.mobil.com/.../GLXXDEPVLMOMobil_1_Peak_Life_5W-50.aspx
Hat nur die 501.01. Die 502.00 kann es wegen der dort aus der 500.00 geerbten Leichtlaufanforderung nicht bringen.
Mir wärs allerdings egal.
Zitat:
Original geschrieben von christians
Mobil selbst sieht das aber anders:
http://www.mobil.com/.../GLXXDEPVLMOMobil_1_Peak_Life_5W-50.aspxHat nur die 501.01. Die 502.00 kann es wegen der dort aus der 500.00 geerbten Leichtlaufanforderung nicht bringen.
Mir wärs allerdings egal.
Eben. Es hat keine Freigabe für die Motoren, höchst offizielle Meinung der Audi-Kundenbetreuung. Und mir ist es das Riskio nicht wert, da wir alle hier die Zuverlässigkeit dieser speziellen Motoren kennen sowie die Audi-Kulanzbedingungen. Muss aber jeder selber wissen. Ich fahre bisher super mit meinem Mobil 1 New Life.
Das Mobil1 PeakLife könnte eh nur die alte Freigabe vor 2005 haben, weil es nicht aschearm ist. Die war eh nichts besonderes. Es hat aber zum Glück die MB229.3. Die war schon ganz gut. Also nur keine Panik.
Zitat:
Original geschrieben von Markus II.
Zitat:
Eben. Es hat keine Freigabe für die Motoren, höchst offizielle Meinung der Audi-Kundenbetreuung.
Das ist definitiv falsch! Ich habe die schriftliche Freigabe für das Mobil1 5W50 PeakLife der Audi Kundenbetreuung vorliegen.
Zitat:
Original geschrieben von quattro_rulez
Das ist definitiv falsch! Ich habe die schriftliche Freigabe für das Mobil1 5W50 PeakLife der Audi Kundenbetreuung vorliegen.Zitat:
Original geschrieben von Markus II.
kannst du das mal einscannen und hier posten?
weil das ja eins der besten oele ist fuer hochleistungsmotoren..
Zitat:
Original geschrieben von quakex
kannst du das mal einscannen und hier posten?Zitat:
Original geschrieben von quattro_rulez
Das ist definitiv falsch! Ich habe die schriftliche Freigabe für das Mobil1 5W50 PeakLife der Audi Kundenbetreuung vorliegen.
weil das ja eins der besten oele ist fuer hochleistungsmotoren..
Ja, dann poste es bitte! Denn ich habe die schriftliche
Ablehnungder Audi Kundenbetreuung, für dieses Öl am 3.0TFSI, der wie wohl auch die anderen Benziner die 50200 benötigt. Zu meiner Entlastung hier das Zitat von Audi:
Sehr geehrter ...,
vielen Dank fuer Ihre E-Mail. Gern geben wir Ihnen die gewuenschten Informationen zu der empfohlenen Motoroelnorm Ihres Fahrzeuges.
Fuer die Nutzung in Fahrzeugen mit festen Wartungsintervall werden von uns Motoroele mit der VW-Norm 50200 und VW-Norm 50400 empfohlen.
Dementsprechend koennen Sie das Motoroel Mobil 1 New Life mit der SAE-Norm 0W 40 fuer Ihr Fahrzeug nutzen.
Des Weiteren kann das von Ihnen genannte Motoroel Mobil 1 Peak Life nicht von uns empfohlen werden, da dieses Motoroel unserer Kenntnis nach nicht die VW-Normen 50200 oder 50400 erfuellt.
Sehr geehrter Herr ..., haben Sie weitere Fragen, Wuensche oder Anregungen? Unter unserer gebuehrenfreien Servicenummer 0800
- AUDI SERVICE (0800 - 2834 7378423) koennen Sie auch persoenlich mit uns sprechen. Unser Ziel ist es, dass Sie mit Audi rundum zufrieden sind.
Freundliche Gruesse ...
i. V. Kay Steinbach i. A. Jan Stephan
AUDI AG
85045 Ingolstadt
Tel. +49 (0) 800 2834 7378423
Fax. +49 (0) 800 329 26 2834
mailto:kundenbetreuung@audi.de
http://www.audi.com
Sitz/Domicile: Ingolstadt
Registergericht/Court of Registry: Amtsgericht Ingolstadt HRB Nr./Commercial Register No.: 1 Vorsitzender des Aufsichtsrats/Chairman of the Supervisory Board: Martin Winterkorn Vorstand/Board of Management: Rupert Stadler (Vorsitzender/Chairman), Luca de Meo, Frank Dreves, Wolfgang Duerheimer, Bernd Martens, Thomas Sigi, Axel Strotbek
Wichtiger Hinweis: Die vorgenannten Angaben werden jeder E-Mail automatisch hinzugefuegt und lassen keine Rueckschluesse auf den Rechtscharakter der E-Mail zu.
Important Notice: The above information is automatically added to this e-mail. This addition does not constitute a representation that the content of this e-mail is legally relevant and/or is intended to be legally binding upon AUDI AG.
Reines Marketing Geschwafel. Glaubst du im Ernst die alte 502.00 wäre hochwertiger als die MB229.3?
Mitnichten.
http://origin-qps.onstreammedia.com/.../index.html
Zitat:
Original geschrieben von Robbi22
Reines Marketing Geschwafel. Glaubst du im Ernst die alte 502.00 wäre hochwertiger als die MB229.3?
Mitnichten.http://origin-qps.onstreammedia.com/.../index.html
Darum geht es hier doch gar nicht! Sollte wirklich nochmal ein Motorwechsel anstehen und Audi Kenntnis davon bekommen, dass ein Öl außerhalb der erlaubten Normen/Freigaben (und seien sie noch so schlecht/gut) ist dies ein Grund zum Ausschluss jeglicher Kulanz seitens des Herstellers.
Zitat:
Original geschrieben von Markus II.
Sehr geehrter ...,Zitat:
Ja, dann poste es bitte! Denn ich habe die schriftliche Ablehnung der Audi Kundenbetreuung, für dieses Öl am 3.0TFSI, der wie wohl auch die anderen Benziner die 50200 benötigt. Zu meiner Entlastung hier das Zitat von Audi:
vielen Dank fuer Ihre E-Mail. Gern geben wir Ihnen die gewuenschten Informationen zu der empfohlenen Motoroelnorm Ihres Fahrzeuges.
Fuer die Nutzung in Fahrzeugen mit festen Wartungsintervall werden von uns Motoroele mit der VW-Norm 50200 und VW-Norm 50400 empfohlen.
Dementsprechend koennen Sie das Motoroel Mobil 1 New Life mit der SAE-Norm 0W 40 fuer Ihr Fahrzeug nutzen.
Des Weiteren kann das von Ihnen genannte Motoroel Mobil 1 Peak Life nicht von uns empfohlen werden, da dieses Motoroel unserer Kenntnis nach nicht die VW-Normen 50200 oder 50400 erfuellt.
Sehr geehrter Herr ..., haben Sie weitere Fragen, Wuensche oder Anregungen? Unter unserer gebuehrenfreien Servicenummer 0800
- AUDI SERVICE (0800 - 2834 7378423) koennen Sie auch persoenlich mit uns sprechen. Unser Ziel ist es, dass Sie mit Audi rundum zufrieden sind.
Freundliche Gruesse ...
i. V. Kay Steinbach i. A. Jan Stephan
AUDI AG
85045 Ingolstadt
Tel. +49 (0) 800 2834 7378423
Fax. +49 (0) 800 329 26 2834
mailto:kundenbetreuung@audi.de
<p sizcache="7" sizset="52"><p sizcache="7" sizset="52"><p sizcache="7" sizset="52"><i sizcache="7" sizset="52">www.audi.com</i>
Sitz/Domicile: Ingolstadt
Registergericht/Court of Registry: Amtsgericht Ingolstadt HRB Nr./Commercial Register No.: 1 Vorsitzender des Aufsichtsrats/Chairman of the Supervisory Board: Martin Winterkorn Vorstand/Board of Management: Rupert Stadler (Vorsitzender/Chairman), Luca de Meo, Frank Dreves, Wolfgang Duerheimer, Bernd Martens, Thomas Sigi, Axel Strotbek
Wichtiger Hinweis: Die vorgenannten Angaben werden jeder E-Mail automatisch hinzugefuegt und lassen keine Rueckschluesse auf den Rechtscharakter der E-Mail zu.
Important Notice: The above information is automatically added to this e-mail. This addition does not constitute a representation that the content of this e-mail is legally relevant and/or is intended to be legally binding upon AUDI AG.
So ähnlich sieht mein Schreiben auch aus...
ABER:
Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben:
Es geht hier um den 3.2 AUK-Motor, NICHT um den 3.0 TFSI. (Der Titel des Freds lautet auch "Kolbenkipper beim 3.2 FSI"
Das sind zwei völlig unterschiedliche Motoren. Dass für den 3.0 TFSI andere Öle vorgegeben sind, ist durchaus möglich und wahrscheinlich.
Ich habe die Freigabe auch für meinen 3.2 AUK bekommen. Die Freigabe steht auch so im Bordbuch.
Zitat:
Original geschrieben von quattro_rulez
So ähnlich sieht mein Schreiben auch aus...ABER:
Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben:
Es geht hier um den 3.2 AUK-Motor, NICHT um den 3.0 TFSI. (Der Titel des Freds lautet auch "Kolbenkipper beim 3.2 FSI"
Das sind zwei völlig unterschiedliche Motoren. Dass für den 3.0 TFSI andere Öle vorgegeben sind, ist durchaus möglich und wahrscheinlich.Ich habe die Freigabe auch für meinen 3.2 AUK bekommen. Die Freigabe steht auch so im Bordbuch.
Das widerspricht aber dieser Aussage von dir:
Zitat:
Original geschrieben von quattro_rulez
Wie ich bereits mehrfach! geschrieben habe:
Das Mobil1 PeakLife 5W50 ist für den 3.2FSI AUK-Motor freigegeben! Es erfüllt die Freigabe 50200. (Steht bei den Ölfreigaben in der Bordliteratur!)
Ich fahre es auch und bin zufrieden damit.
Das ist auch die Norm für den 3.0TFSI, die das Peak Life eben nicht erfüllt. Bitte bring Ordnung in dieses Aussagen-Chaos, damit auch andere Bescheid wissen.
Zitat:
Original geschrieben von Markus II.
Das widerspricht aber dieser Aussage von dir:Zitat:
Original geschrieben von quattro_rulez
So ähnlich sieht mein Schreiben auch aus...ABER:
Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben:
Es geht hier um den 3.2 AUK-Motor, NICHT um den 3.0 TFSI. (Der Titel des Freds lautet auch "Kolbenkipper beim 3.2 FSI"
Das sind zwei völlig unterschiedliche Motoren. Dass für den 3.0 TFSI andere Öle vorgegeben sind, ist durchaus möglich und wahrscheinlich.Ich habe die Freigabe auch für meinen 3.2 AUK bekommen. Die Freigabe steht auch so im Bordbuch.
Zitat:
Original geschrieben von Markus II.
Das ist auch die Norm für den 3.0TFSI, die das Peak Life eben nicht erfüllt. Bitte bring Ordnung in dieses Aussagen-Chaos, damit auch andere Bescheid wissen.Zitat:
Original geschrieben von quattro_rulez
Wie ich bereits mehrfach! geschrieben habe:Das Mobil1 PeakLife 5W50 ist für den 3.2FSI AUK-Motor freigegeben! Es erfüllt die Freigabe 50200. (Steht bei den Ölfreigaben in der Bordliteratur!)
Ich fahre es auch und bin zufrieden damit.
Aussagen-Chaos? Maximal ein Schreibfehler!!!
Korrektur:
Streiche Norm 502 00
Setze Norm 501 01
Das PeakLife 5W50 ist und bleibt aber für den 3.2 FSI freigegeben. Evtl. selbst mal bemühen und ins Bordbuch schauen hilft auch.