Analyse: Die Beweise und Argumente hinter Ferraris FIA-Anfrage
Moin Jungs,
es sieht folgendermaßen aus: Bis die Angelegenheit VET offiziell entschieden wurde, könnt ihr hier weiter DISKUTIEREN. Sollte jedoch irgendjemand auf die Idee kommen, so weiter zu machen wie in den geschlossenen Threads; gibt es direkt und kommentarlos 36h. Ich hoffe, das ist nun angekommen.
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Hier der Link: Analyse: Die Beweise und Argumente hinter Ferraris FIA-Anfrage
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MfG
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Abhaken. In Zukunft sollte die FIA immer die gleichen Rennkommissare aufbieten. Sie sollten einen grossen Erfahrungsschatz in der F1 gesammelt haben, einigermassen Erfolgreich gewesen sein und wissen wie es ist um Positionen zu kämpfen. Der Kommissar in Kanada war ja ein Witz. Kann ja nicht sein das Hamilton Ricciardo 2016 in Monaco absichtlich gegen die Mauer drückt und ungestraft davon kommt während Vettel 5 Sekunden kriegt, obwohl es keine Absicht war.
81 Antworten
Zitat:
@George 73 schrieb am 20. Juni 2019 um 18:34:41 Uhr:
Zitat:
@CampinoF1 schrieb am 20. Juni 2019 um 13:54:26 Uhr:
Das war aber keine (nachträgliche) Entscheidung, die denn Rennverlauf beeinträchtigt hätte, es gab keine Bestrafung WÄHREND des Rennens.
Nein, ich wollte nur damit ausdrücken das eine Entscheidung sei es während oder nach dem Rennen die Entscheidungen nachträglich am Grünen Tisch korrigiert worden sind 😉
NACH dem Rennen definitiv, wie die Windabweiser-Geschichte. Aber Strafen, die WÄHREND des Rennens ausgesprochen UND abgesessen werden, können nicht NACHTRÄGLICH zurückgenommen werden, weil man nie sagen kann, wie sich ein Rennen ohne die Strafe entwickelt hätte. Tatsachenentscheidung.
Aber vielleicht kann @Nr.5 lebt noch ein Beispiel nennen, wann das mal passiert ist. Mir ist momentan keins präsent.
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 20. Juni 2019 um 18:37:20 Uhr:
@CampinoF1Du führst ja immer an, warum Vettel nicht die 5 Sekunden rausgefahren hat, obwohl er schon 3,5 Sekunden vorne war. Ich persönlich nehme an, dass er sie nicht rausgefahren hat, weil sein Auto es einfach nicht hergegeben hat, bzw, das Hamilton einfach im Zeitfenster geblieben ist, um mit der 5-Sekunden Gutschrift Sieger zu werden.
Du kannst ja gerne Vettel alles mögliche vorwerfen, aber dass er so blöd ist und die 5 Sekunden nicht rausfährt sondern lieber auf eine nachträgliche Korrektur der Strafe spekuliert?
Moment. Ich werfe Vettel nichts vor, ich habe lediglich Vermutungen angestellt, wie die FIA argumentieren "könnte".
Ich habe angeführt, dass Vettel nach dem Fehler einen Vorsprung von 3,5s herausfahren konnte. Das lässt für mich darauf schließen, dass er in der Lage war, sich abzusetzen.
Ich habe auch Vettel nicht vorgeworfen, dass er für irgendwas zu blöd sei, oder auf eine nachträgliche Korrektur der Strafe spekuliert. (Warum verdreht man meine Aussagen derart, dass sie Vettel zwanghaft negativ darstellen, was überhaupt nicht der Fall ist?)
Ich habe lediglich angeführt, dass Vettel sofort nach Verkündigung der Strafe langsamer geworden ist. Am Ende so langsam, dass er einen Renault gar nicht mehr überrundet hat.
Welche Gründe das hatte, weiß ich nicht. Reifenprobleme, war es fehlende Motiviation, ein anderes Problem, wollte Hamilton locken ... ich habe keine Ahnung. Ich kann nur sagen, wie sich der Abstand entwickelt hat. Nach dem Fehler konnte er sich recht einfach auf 3,5 absetzen, nach Verkündigung der Strafe schmolz der Abstand wieder.
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 20. Juni 2019 um 18:37:20 Uhr:
Warum hat Hamilton den Seppel den nicht sicherheitshalber überholt, falls die Strafe zurückgenommen wird. Konnte er nicht oder wollte er nicht?
Auch hier kann ich nur vermuten oder mich in die Rolle von Hamilton versuchen hinein zu versetzen: Und da hätte ich mir an Hamiltons Stelle gedacht: Warum soll ich das Risiko eines Überholversuchs eingehen, wenn Vettel eh eine Strafe bekommt? Dass eine Strafe rückgängig gemacht werden würde, das käme mir in einem Rennen gar nicht in den Sinn. Warum auch? (Gab es mMn auch noch nie, aber ich bin ehrlich interessiert, wenn du weißt, wann das schon mal der Fall war).
Ein Überholmanöver ist immer ein Risiko, weiß ja jeder. Und in diesem Falle ein noch höheres, weil (ACHTUNG. Dies ist keine Unterstellung, dass Vettel sowas auch nur im Sinn hatte, sondern lediglich eine Überlegung, die ich als Hinterherfahrender hätte). Vettel im Falle eines Unfalles keinen Punkt auf Hamilton verliert, statt 8 Punkte Verlust, wenn Hamilton gewinnt. Ich glaube nicht, dass Vettel sowas tun würde, aber aus Hamiltons Sicht wäre das Wagnis eines Überholmanövers unnötig groß gewesen, da er auf der Strecke eh vor Hamilton lag.
Früher (falls einige das nicht wissen) gab es solche Situationen ja öfters. Wenn Rennen unterbrochen wurden und neu gestartet, galten die alten Abstände im Computer, obwohl die Reihenfolge auf der Strecke vielleicht anders ist. Bestes Beispiel in Suzuka 94, als nach einem Regenguss und mehreren Unfällen Hill führte, das Rennen abgebrochen wurde, und danach neugestartet wurde. Obwohl Schumacher auf der Strecke vor Hill lag, aber nur mit x Sekunden Vorsprung, war Hill der Führende, weil er >x Sekunden vor dem Abbruch Vorsprung hatte. Auch hier wäre ein Überholmanöver von Hill gegen Schumacher unsinnig gewesen, da Hill eh in Führung lag. Zum Glück wurde diese Regel irgendwann ad acta gelegt 😉
Ich denke, das war der Hauptgrund, warum Hamilton nicht mehr ernsthaft angegriffen hat am Ende, obwohl er ja dran war. Aber auch nur eine Vermutung.
Das ist aber mit ein Grund, warum ich der Meinung bin, dass man Tatsachenentscheidungen und abgegoltene Strafen während eines Rennens nicht nachträglich zurücknehmen kann (und das auch nicht tun wird), weil der weitere Rennverlauf beeinflusst wurde.
Hätte man die Strafe der 5 Sekunden Plus nach dem Rennen erst verkündet und addiert, DANN könnte man sie recht problemlos zurücknehmen und die ursprüngliche Reihenfolge wiederherstellen, da die Strafe auf den Rennverlauf keinen Einfluss hatte (und Hamilton Vettel eventuell noch ernsthaft angegriffen hätte, bspw). Dieses Argument wäre Mercedes dann genommen.
Warten wir morgen mal ab.
Fisichella hat das Rennen in Brasilien 2003 nachträglich gewonnen nachdem es nach einem Crash von Webber und Alonso, abgebrochen wurde. Fälschlicherweise wurde Kimi als Sieger abgewunken. Da man aber nach dem Reglement die Tabelle von der Runde zuvor nehmen musste, erhielt Fisichella den Siegerpokal 1 Rennen später.
Zitat:
@DareCare schrieb am 20. Juni 2019 um 19:54:53 Uhr:
Fisichella hat das Rennen in Brasilien 2003 nachträglich gewonnen nachdem es nach einem Crash von Webber und Alonso, abgebrochen wurde. Fälschlicherweise wurde Kimi als Sieger abgewunken. Da man aber nach dem Reglement die Tabelle von der Runde zuvor nehmen musste, erhielt Fisichella den Siegerpokal 1 Rennen später.
Auch eine Entscheidung, die erst nach dem Rennen (falsch) getroffen wurde und somit keinen Einfluss auf den eigentlichen Rennverlauf hatte.
Ich blättere gerade etwas in den Geschichtsbüchern 🙂 und schau mir die Tage (Elternzeit sei Dank) eh ein paar Rennen der letzten Jahr(zehnt)e an (habe seit 1993 jedes einzelne Rennen aufgezeichnet auf einem NAS). Ich hab aber noch nichts Vergleichbares gefunden, dass eine Strafe, die während des Rennen absolviert wurde, nachträglich annulliert wurde.
Habe ich auch nicht behauptet das die Entscheidung während des Rennens getroffen wurde. War nur ein weiteres Beispiel das sich der Sieger noch ändern kann weil nach dem Rennen falsch entschieden wurde.
Man könnte sich auch fragen was passiert wäre, hätte Hamilton 2008 die Strafe während des Rennen gekriegt. Dann wäre Kimi wahrscheinlich nicht abgeflogen.
Und die Gründe warum Vettels Vorspurng nach dem Stopp geschrupft ist: Er hatte das erste mal am Wochenende die harten Reifen montiert und kam überhaupt nicht zurecht weil er keine Erfahrungswerte hatte. Warum Ferrari Vettel in den Trainings keine harten Reifen aufgezogen hatte, ist mir ein Rätsel.
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Zitat:
@DareCare schrieb am 20. Juni 2019 um 20:41:33 Uhr:
Habe ich auch nicht behauptet das die Entscheidung während des Rennens getroffen wurde. War nur ein weiteres Beispiel das sich der Sieger noch ändern kann weil nach dem Rennen falsch entschieden wurde.
Ja, das kam, in der Tat, öfters vor.
Und ja, mit Spa 2008 hast du Recht. Hat aber auch nichts mit vorliegendem Fall zu tun, da dort eine Bestrafung nachträglich nicht zurück genommen wurde, was jetzt im Raum steht 😉
Habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es primär darum wie sich der Rennverlauf 2008 entwickelt hätte. Genau wie in Kanada. Was wäre passiert wenn Vettel die Strafe nicht gekriegt hätte. Hamilton hatte auch ein paar Verbremser. Sein Glück war das er in der Haarnadel passierte, Vettels Pech das es in Kurve 4 passierte.
Habe nicht behauptet, dass du das behauptet hast 😉
Sehe nur nicht den Zusammenhang zum jetzigen Protest von Ferrari und dem beeinflussten Lauf des Rennens.
In Spa hätte man die Strafe wohl auch während des Rennens ausgesprochen, wenn die Aktion früher passiert wäre. So war einfach keine Zeit. Hätte Ferrari das angeklagt "hättet ihr die Strafe im Rennen ausgesprochen, wäre Kimi nicht abgeflogen" hätte die FIA daran auch nix ändern können.
Bin gespannt auf morgen und tippe weiter auf einen Kompromiss, die Strafpunkte zu anullieren. Bin mir aber auch sicher dass an der Strafe an sich nichts geändert wird. Nach wie vor die Paralelle zum Fussball.
Ich würde es eher umgekehrt nennen: Vettel hatte Glück, dass der Fehler in Kurve 4 passiert ist und nicht in der Haarnadel. Denn dort wäre Hamilton easy innen durch geschlüpft. Bzw umgekehrt, wenn Hamilton geführt hätte und den Fehler in der Haarnadel 😉
Weiss nicht ob man das Glück oder Pech nennen kann. Als Verfolger, ohne einen Gegner hinter dir, kannst du generell mal mehr riskieren, egal wo.
Ich bezog mich auf die „Was wäre wenn“ Situation von den beiden Rennen, und die haben sie Beide.
Spielt doch keine Rolle. In der Haarnadel wäre Hamilton vorbeigeschlüpft, in Kurve 4 haben die Kommissare Vettel nach hinten geschoben. Man kann es drehen wie man will, Ergebnis wäre das gleiche.
Gut möglich das es so bleibt wie es ist. Falls das Ergebnis oder die Strafpunkte geändert werden, wird es nach den Rennen Proteste hageln. Müssen wir dann jeweils 2 Wochen auf das Endergebnis warten. Morgen um die Zeit wissen wir mehr.
Bin auch mal gespannt wie morgen entschieden wird 😉
Zitat:
@DareCare schrieb am 20. Juni 2019 um 22:08:09 Uhr:
Spielt doch keine Rolle. In der Haarnadel wäre Hamilton vorbeigeschlüpft, in Kurve 4 haben die Kommissare Vettel nach hinten geschoben. Man kann es drehen wie man will, Ergebnis wäre das gleiche.
Es ging ja darum, dass du meintest, dass Vettel Pech und Hamilton Glück hatte. Für mich ist das keine Sache zwischen Pech und Glück sondern eine Sache der Position.
Als Verfolger, der niemand hinter sich hat, kann ich mir eher einen Fehler, egal wo, erlauben, als als Verfolgter. Das liegt in der Natur der Sache 😉
Ich denke nicht unbedingt dass es danach mehr Proteste gibt als vorher. Grauzonen-Urteile gabs schon immer mal, ist aber selten. Die Möglichkeit zum Protest danach gabs auch schon immer. Abgegoltene Strafen wird man auch zukünftig nicht rückgängig machen können.
Wie sollte man zukünftig verfahren? Keine Live-Strafen mehr? Keinen Protest mehr? Die perfekte Lösung wirds da, wie im Fussball und in allen anderen Sportarten, nicht geben.
Selbst wenn man sagt: "Wir lassen generell mehr zu" wird es auch weiterhin 50/50-Entscheidungen geben, nur auf einem anderen Level. 😉
@George 73 So siehts aus.
Natürlich ist es Glück das Niemand in der Haarnadel hinter Hamilton war (was ich in meinem
post vergessen habe zu erwähnen). Es ist auch Hamiltons Glück das es nicht in Kurve 4 passiert ist, er hätte auch in der Mauer enden können genauso wie Vettel, der das Fahrzeug mit Mühe und Not vor der Mauer auffangen konnte.
Zitat:
@DareCare schrieb am 20. Juni 2019 um 22:51:44 Uhr:
Natürlich ist es Glück das Niemand in der Haarnadel hinter Hamilton war (was ich in meinem
post vergessen habe zu erwähnen).
Schätze, Hamilton hätte nicht soviel riskiert, und somit auch keine Fehler gemacht, wenn er jemanden dicht hinter sich gehabt hätte 😉 Hätte Vettel besser auch so gemacht.
Wie gesagt, hat mMn nichts mit Glück und Pech zu tun 😉
Aber schön dass wir gut miteinander diskutieren. 😉
Weiss man, ob es morgen schon ne endgültige Bekanntgabe gibt?
Kommt darauf an wen man hinter sich hat. Bei einem Verstappen im Rücken würde ich auch einen Abstand herausfahren wollen 😁
Wie gesagt, Vettel musste musste pushen, in Kombination mit den fehlenden Erfahrungswerten mit den harten Reifen und Hamilton im Rückspiegel muss man halt mehr Risiko eingehen.
Findet um 14:15 zwischen den Trainings statt. Es wird eine Anhörung stattfinden und Ferrari muss neue Beweise vorlegen. Dabei wird nur entschieden ob ein Revisionsverfahren eröffnet wird oder nicht.
Zitat:
@CampinoF1 schrieb am 20. Juni 2019 um 23:03:57 Uhr:
Zitat:
@DareCare schrieb am 20. Juni 2019 um 22:51:44 Uhr:
Weiss man, ob es morgen schon ne endgültige Bekanntgabe gibt?Soweit ich weiß wird es morgen mittag bekannt gegeben, glaube ich 😉
Übrigens, Vettel hat geheiratet.
-Die Stewards überprüfen das.
Ergebnis der Untersuchung: Rückversetzung um 5 Startplätze 😁 😁 😁