[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
Servus Miteinander!
Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.
Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.
Basics:
- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)
- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut
- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren
- neuer Hauptbremszylinder (Original)
- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System
- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet
- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter
Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.
Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.
Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.
Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.
Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.
Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.
Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.
Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.
APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.
Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.
Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.
Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.
Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?
Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?
Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?
Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.
Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.
Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.
Danke ihr Ehrenschrauber!!
Gruß Michi 🙂
Beste Antwort im Thema
So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. 😁
Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!
Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.
Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.
Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.
Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.
Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:
- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)
- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig
Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.
Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.
Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.
Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C
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Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. 😁 Danke Jörg, mal wieder 🙄 - deswegen ist er der Master.
Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.
Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!
Viel Erfolg und gutes Gelingen.
Grüße, Michi 😛
155 Antworten
Die originalen VW Beläge sind von TRW. Aber auch mit dennen hab ich das Problem.
Sättel (Zubehör) sind neu, Bremssattelhalter neu, Radlager neu, mehrmals auseinander gebaut, Entlüftet mit VCDS und Überdruckgerät, Fußmethode ebenfalls...
Mehrmals mir VCDS die EPB neu angelernt...
Mittlerweile hab ich fast 600€ nur in die Bremse hinten investiert...
Und da hab ich dann echt die Lust und Laune verloren weiter Geld zu versenken...
Mittlerweile bleiben nur noch zu tauschen ABS Block, EPB Stg., Bremsleitungen und Bremsschläuche.
Das ESP Modul hab ich auch noch auf der Liste.
Zitat:
@AXR 763 schrieb am 12. Juli 2019 um 11:08:18 Uhr:
Meinst du die sind von ATE?
Warum nicht?
Zitat:
Warum haben manche im anderen Thread auch Probleme mit anderen Herstellern?
Weil vielleicht auch andere Marken Probleme bereiten? Ich bin mir ziemlich sicher, daß auf den Belägen, die bei mir drin waren und lange gehalten haben, TRW stand. Was auch Sinn ergibt, wenn der Rest der Bremse auch von TRW ist.
Naja, weiter oben hast du geschrieben, dass du nur noch auf ATE tippst als Ursache. Verstehe nicht ganz.
Ähnliche Themen
Sind das die richtigen? Glaube schon, die TN kommt mir bekannt vor!
https://www.amazon.de/.../B019IQ3DSC
Hab noch n paar Ideen... Wenn ich die Beläge erneuere, dann beidachsig. ATE wirds dann mal nicht mehr.
BREMBO? TRW? Textar? Zimmermann?! Letztere sollen ja extrem gute Scheiben/Belagkombinationen haben!
Ein Bekannter von mir fährt Zimmermann Sport auf seinem B6 und ist zufrieden.
Seit 60tkm hab ich auch das Problem der heißen Bremsen hinten. Hatte massiven Verschleiß und heiße Bremsscheiben. Nachdem vor zwei Wochen die EPB rechts nicht geöffnet hat mussten jetzt neue Sättel her in der Hoffnung, dass die Scheiben dann auch endlich kalt bleiben.
-> Sättel neu, Beläge (TRW GDB1763) neu, Scheiben 10tkm.
Pedalweg gefühlt etwas weiter als zuvor. Bremsverhalten aber sehr gut.
EPB scheint jetzt ok, sobald ich die öffne rollt er los. Auf der Bühne alles frei.
Donnerstag 5km Testfahrt -> alles kalt
Freitag 55km zur Arbeit -> L kalt, R warm (ca. 65* C)
Freitag 55km heim-> L heiß (90*C) R heiß (90*C)
Vorne war jeweils berührbar (40*C)
Die Werkstatt (Bosch Service) hält Montag mit VW Rücksprache, weiß aber laut eigener Aussage aktuell nicht weiter.
Irgendwelche Ideen!
Fzg. hat ACC falls das wichtig wäre!
Zitat:
@FH_84 schrieb am 13. Juli 2019 um 18:42:08 Uhr:
Seit 60tkm hab ich auch das Problem der heißen Bremsen hinten. Hatte massiven Verschleiß und heiße Bremsscheiben. Nachdem vor zwei Wochen die EPB rechts nicht geöffnet hat mussten jetzt neue Sättel her in der Hoffnung, dass die Scheiben dann auch endlich kalt bleiben.
-> Sättel neu, Beläge (TRW GDB1763) neu, Scheiben 10tkm.
Pedalweg gefühlt etwas weiter als zuvor. Bremsverhalten aber sehr gut.EPB scheint jetzt ok, sobald ich die öffne rollt er los. Auf der Bühne alles frei.
Donnerstag 5km Testfahrt -> alles kalt
Freitag 55km zur Arbeit -> L kalt, R warm (ca. 65* C)
Freitag 55km heim-> L heiß (90*C) R heiß (90*C)
Vorne war jeweils berührbar (40*C)Die Werkstatt (Bosch Service) hält Montag mit VW Rücksprache, weiß aber laut eigener Aussage aktuell nicht weiter.
Irgendwelche Ideen!
Fzg. hat ACC falls das wichtig wäre!
Schauen wir mal, ob was bei rum kommt, wenn Bosch sich einmischt. ACC bremst im aktiven Zustand gern mal runter, das hat also sicherlich Einfluss. Wie gesagt, bin ich am Montag auf dem Prüfstand und dann sehen wir mal, wie sich das bei mir mit der Verteilung verhält. BOSCH-Wunderbleche sollten hoffentlich bald kommen. Momentan überleg' ich mir Brembo-Beläge zu verbauen, aber keine Bremsstaubreduzierten.
Zitat:
@faase schrieb am 13. Juli 2019 um 17:16:37 Uhr:
Zimmermann?! Letztere sollen ja extrem gute Scheiben/Belagkombinationen haben!
Na ja. An anderer Stelle liest man ebenso, dass die extrem schlecht sein sollen. Das ist so ein Punkt, da würde ich nicht viel drauf geben.
Viele Leute kaufen sich einfach Ate, weil die nunmal einen guten Ruf haben. TRW, Brembo, Zimmermann und wie sie alle heißen sind sicherlich nicht schlechter. Kommt halt immer auf den Einzelfall an.
Heute beim netten DEKRA Mann von Gegenüber auf dem Rollenprüfstand gewesen, und blöderweise nicht die Werte bekommen, die ich gerne gesehen hätte. Verteilung bei gleichem Bremsdruck VA/HA in etwa 65/35 - Klasse. Selten so wenig über ein positives Ergebnis gefreut. Die genauen Zahlenreihen spare ich euch, aber sowohl bei 15 bar als auch bei knapp 90 bar - selbe Verteilung. Noch wichtig: Differenz LI/RE von VA UND HA unter 5% - verdammt - aber hinten rechts is' trotzdem Staubfeld auf der Felge. 😠
Heute Abend also leer Straße suchen, Beifahrer reinsetzen und nächste Messreihe:
Abhängigkeit des Bremsdrucks zur Längsbeschleunigung, sprich Verzögerung. Beispiel: 3,0MPa Bremsdruck, Verzögerung 1,50m/s^2 zur Fahrzeuglängsachse. 4 Messreihen á 2 Fahrzeugen mit Identischer Bremsanlage, sprich, unser B7 muss wieder als Referenz herhalten - sollten zumindest Verwertbare Proportionalitäten auftauchen.
Ich berichte....
Meine Werkstatt, ein Bosch Service, hat heute mit VW Rücksprache gehalten. Es bleiben zwei Fehlerquellen:
1) Fzg. auf Softwareupdate/Codierung ESP/ABS prüfen und falls nötig updaten.
2) ABS Ventilblock tauschen
Letzteres werde ich der Kosten wegen sicher nicht mehr machen, da ich nächstes Jahr einen Fzg-Wechsel anstrebe. Werde die nächsten Tage bei VW vorfahren und die SW-Stände/Codierung prüfen lassen. Mal sehen was bei rum kommt.
Schreib mal bitte, welcher Softwarestand das Problem beheben soll.
wäre ich auch sehr angetan von diesem ominösen update.
aber ich fang auch langsam an, mich an jeden Strohhalm zu klammern... 😁
Ich hoffe, ich gehe euch nicht mit diesen ganzen blöden Zahlen nicht auf den Keks, aber ich hoffe, dass ich endlich für die Mehrheit der Geplagten was erreichen kann - mit meinen treuen kollegen hier... 🙄
Nichts desto trotz, hier nun die Auswertung der Messprotokolle.
Es wurden pro Fahrzeug 5 Verzögerungsversuche durchgeführt, mit vernachlässigbaren Umgebungsbedingungen.
Dabei wurde für jede Messung eine Referenz-Geschwindigkeit und ein Referenz-Bremsdruck festgelegt.
Dann wurden die Fahrzeuge verzögert, und der jeweilige Wert der Längsbeschleunigung notiert.
Und wie sie sehen, sehen sie nichts. Allerdings habe ich mich mit dem B7 regelrecht schwer getan, die Werte "0,48" und "9,0" bar zu halten, da nach kaum ein paar Millimetern Pedalweg schon so viel Druck anlag - mein B6 ist in diesem Bereich sehr genau dosierbar, er packt da einfach nicht so hart zu, was aber wiederum das Diagramm negiert.
Die Maximalen Bremsdrücke der Fahrzeuge sind Identisch (~140,0 bar), auch die Drücke am ersten Spürbaren Widerstand des Hauptbremszylinders sind mit ~30,0 bar im Rahmen der Messtoleranzen identisch. Es ist dieser verflixte erste Zentimeter.
Die Morgige Messung könnte auch noch interessant werden. Der PEDALWEG in Abhängigkeit zum BREMSDRUCK. Das könnte die erste aussagekräftige Auswertung werden.
Stay patient... 😎
Zitat:
@AXR 763 schrieb am 15. Juli 2019 um 21:57:32 Uhr:
Schreib mal bitte, welcher Softwarestand das Problem beheben soll.
Die Lösung mit dem Software Update hat schon mal bei jemanden hier im Forum geholfen. Muss mal schauen ob ich den Beitrag nochmal finde.
Hab da mal eine Tabelle vorbereitet eventuell erkennt man ja ein Schema beim Softwarestand?
https://docs.google.com/.../edit?usp=sharing
Die Tabelle darf gerne geändert werden wenn jemand eine Idee hat wie diese besser aufgebaut ist.
@faase: ich verstehe gerade nicht so ganz, was der Aufwand, den Du betreibst, bringen soll. Der Abrieb auf den Felgen kommt ja offenbar, wie bei allen anderen auch, von zu geringem Lüftspiel im ungebremsten Fahrbetrieb. Das ist das Problem, welches es zu lösen gilt, nicht die Frage, mit welchem Bremsdruck das Fahrzeug verzögert wird.