320d - F30 vs E90

Zitat:

@Sencer schrieb am 16. Juni 2015 um 17:07:08 Uhr:

Zitat:

@Jens Zerl

Im Endeffkt heißt das, dass alles, was der Fahrer wahrnimmt im Grunde designt ist und mehr oder wenig gut das simuliert, was auf der Straße stattfindet.

Ich greif das Thema Lenkung nochmal auf, weil ich mir für ein Hobby (simracing) grad ein Lenkrad gegönnt habe was ein bisschen teurer war (knapp über 2.000€). Meine erstaunliche Erkenntnis - obwohl da alle Quelldaten aus einer Simulation kommen, bietet das Lenkrad daheim mehr Rückmeldung von der virtuellen Strasse als die Lenkung im 3er. 😁 😰
D.h. bspw. Fahrsituationen im Grenzbereich wo der Wagen anfängt über die Vorderräder zu schieben, spür ich in der Simulation am Lenkrad früher und detaillierter was passiert, es kündigt sich eher an und man merkt auch je nach Input wann die Haftung dann komplett abreisst. Wenn ich das Lenkgefühl auch im 3er haben könnte, würde ich sofort upgraden (Vielleicht bringt BMW ja im Nachfolger ein komplettes Steer-By-Wire System und man hat schonmal vorsorglich die Standard-Lenkung schlechter gemacht...).

Da es sich bei dem Lenkrad auch nur einen per Software angesteuerten elektrischen Servomotor handelt, heißt das für mich dass es überhaupt kein Problem ist ein absolut real wirkendes Lenkgefühl zu simulieren (auch wenn gar keine mechanische Verbindung mehr besteht) - vorausgesetzt man hat alle notwendigen Daten über den Fahrzeugzustand. Ich könnte mir auch vorstellen (rein spekulativ), dass der Unterschied im Lenkgefühl zwischen M-Fahrzeug und Serien3er gar nicht nur in der Lenkung selbst ist, sondern möglicherweise in der Sensorik und welche Daten verfügbar sind/verarebitet werden (können).

Jedenfalls traure ich jetzt nicht mehr der hydraulischen Lenkkraftunterstützung nach und warte gespannt wann und wo man die elektromechnaische Lenkung in bezahlbaren Fahrzeugen so umsetzt wie sie zu sein hat.

Es gibt IMHO aber einen entscheidenden Unterschied: Deine Simulationslenkung muss sich nicht mit den rückwirkenden Lenkkräften rumschlagen. Ursache und Wirkung sind hier völlig verschieden:

Während bei Deiner Simalation die Fahrsituation und die daraus resultierenden Kräfte Im Vorraus komplett berechnet und dann als eine einzige Kraft an die Lenkung übertragen werden, muss die reale Lenkung auf die von der mechanischen Lenkung kommenden Kräfte reagieren. D.h. Du hast die Kräfte der normalen mechanischen Lenkung und dieser werden dann die Kräfte des Unterstürtzungsmotors überlagert. Und während bei Deiner Simulationslenkung die Kraft, welche Du spürst alles sind, was für diesen Anwendungsfall erzeugt werden muss, spielen sich die zu erzeugenden Kräfte bei einer realen Lenkung in einem ganz anderen Kräftebereich ab. Drehe einfach mal spaßeshalber am Lenkrad, wenn der Motor aus ist. 😉

Zu rosig würde ich die Zukunft daher nicht sehen. 🙂

Zitat:

@blue180 schrieb am 20. Juni 2015 um 16:02:13 Uhr:

Zum Thema Qualität sollte man nicht vergessen, dass BMW beim F30 im Vergleich zum E90 etwa 1.000€ bei den Materialkosten eingespart hat. Ich finde schon, dass das besonders bei den Materialien im Innenraum auffällt, auch wenn die Formen insgesamt sicherlich moderner wirken.

Also wenn Du einen Basis E90 mit einem Basis F30 vergleichst, fällt da meines Erachtens nicht viel auf. Ich denke auch eher nicht, dass man 1000 EUR im Innenraum einsparen kann. In der Realität zwingt man den Zulieferer günstiger zu liefern, ohne die Qualitätsansprüche zu senken. Dieser sagt dann zu und kann ev. die Qualitätszusagen doch nicht einhalten. D.h. diese Ersparnis macht sich meines Erachtens eher in den zahlreichen bekannten Defekten beim F30 bemerkbar.

Zitat:

Die hydraulische Lenkung des E90 vFL fand ich auch am besten, allerdings war sie vielen zu schwergängig. BMW orientiert sich leider inzwischen am Massengeschmack, nicht den "sportlichen" Fahrern.

Das ist genau der Punkt. Die Aussage seitens BMW ist immer "das machen aber alle so", worauf ich dann immer entgegne, "wenn BMW es so wie alle macht, kann ich mir auch einen Opel wie alle für weniger Geld kaufen". Vielleicht kapieren sie das irgendwann ja mal.

Die eingesparten 1.000€ bezogen sich auf das gesamte Fahrzeug, nicht nur den Innenraum. Dies macht sich zum Beispiel bei den Gummis an einlaufenden Türdichtungen und gerissenen Tankdeckelhalterungen bemerkbar. Auch die reißenden Heckleuchtenhalterungen scheinen ein Produkt des Einsparens zu sein. Dann noch die geringere Dämmung und scheinbar eine günstigere Lenkung usw.

Tja, eine hydraulische Lenkung haben leider nur noch Sportwagen wie ein Ferrari 488. Das wird, wie oben beschrieben, aufgrund der selbst einparkenden Wagen etc. auch nicht wiederkommen. Die Leute kaufen die Autos heute meist nur noch nach dem Aussehen...

Leider gibt es derzeit nichts vergleichbares zum E90 auf dem Markt, die Gxx Serie wird wahrscheinlich noch komfortabler sein, da rückt ja dann auch die 2er Limousine nach - das ist dann allerdings ein großer Mini mit Frontantrieb.

Werde mir mal einen Jaguar XE anschauen - aber die Entriegelung der Rücksitzbank ist auch nicht gerade Premium. 😁

Wobei über die Antriebsart des 2er noch nicht entschieden wurde. Die 3er Reihe erhält zudem mit dem Facelift die Fahrwerksauslegung des 4er, was ein Schritt in die richtige Richtung ist. Sicherlich werden immer weiter Kosten gesenkt, dies war aber auch schon beim E90 sichtbar.

P.S. Wer wird sich da noch über dieses Detail ärgern 😁 Klick

Schlecht ist die Frontantriebsplattform ja nicht und der breiten Masse kommt sie entgegen. Denke nicht, dass es die Heckantriebsplattform unter dem 3er weiter geben wird. Aber schaun mer mal...

Die Einsparungen beim E90 vFL zu LCI waren auch nicht ohne, aber eher kosmetisch und nicht auf den ersten Blick zu erkennen. Beim F30 sieht es da ja schon anders aus...

XE: Ok, Sound hatta. 😁 Aber mal schauen, wie Fahrwerk und Lenkung sind, da ist ein E90 LCI nicht so einfach zu schlagen. Kenne nur den XF, Fahrwerk versucht sportlich, spricht aber schlecht an, Lenkung eher diffus. 😉 Hoffe, da haben sie beim XE nachgelegt.

Für mich wären solche Fahrzeuge uninteressant, auch wenn es der breiten Masse zugutekommen mag. Wie bereits gesagt, da heißt es einfach abwarten ...

Ich meinte eher die Einsparungen von E60 u. E90 im Vergleich zum Vorgänger und nicht während der Bauzeit. Bin gespannt in welche Richtung man sich zukünftig orientieren wird, der F10 hat bzgl. Interieur wieder zugelegt.

Nach dem ersten Testbericht bin ich auch sehr gespannt, vor allem das Fahrwerk wurde sehr gelobt. 😉 Den E90 fand ich auch als LCI ziemlich stuckerig.

Zitat:

@blue180 schrieb am 21. Juni 2015 um 13:51:08 Uhr:

Die eingesparten 1.000€ bezogen sich auf das gesamte Fahrzeug, nicht nur den Innenraum. Dies macht sich zum Beispiel bei den Gummis an einlaufenden Türdichtungen und gerissenen Tankdeckelhalterungen bemerkbar. Auch die reißenden Heckleuchtenhalterungen scheinen ein Produkt des Einsparens zu sein. Dann noch die geringere Dämmung und scheinbar eine günstigere Lenkung usw.

Tja, eine hydraulische Lenkung haben leider nur noch Sportwagen wie ein Ferrari 488. Das wird, wie oben beschrieben, aufgrund der selbst einparkenden Wagen etc. auch nicht wiederkommen. Die Leute kaufen die Autos heute meist nur noch nach dem Aussehen...

Leider gibt es derzeit nichts vergleichbares zum E90 auf dem Markt, die Gxx Serie wird wahrscheinlich noch komfortabler sein, da rückt ja dann auch die 2er Limousine nach - das ist dann allerdings ein großer Mini mit Frontantrieb.

Werde mir mal einen Jaguar XE anschauen - aber die Entriegelung der Rücksitzbank ist auch nicht gerade Premium. 😁

Den "Sweetspot" hatte BMW IHMO beim E46. Das war ein BMW-typsiches Cockpit mit BMW-typischen Fahreigenschaften. Sowas wird's in der Tat nicht mehr geben.

Ehrlich gesagt denke ich, dass die elektromechanische Servolenkung alleine einen Großteil der besagten Kosten einsparen kann, aber man muss ja bedenken, dass auch neue Serienausstattung hinzugekommen ist.

Außerdem gehts nicht nur um Kosteneinsparungen: Dämmmaterial und Materialdicke wird auch vor allem aus Gewichts-/Verbrauchsgründen eingespart.

Zitat:

@Bavarian schrieb am 21. Juni 2015 um 14:33:07 Uhr:

Ich meinte eher die Einsparungen von E60 u. E90 im Vergleich zum Vorgänger und nicht während der Bauzeit. Bin gespannt in welche Richtung man sich zukünftig orientieren wird, der F10 hat bzgl. Interieur wieder zugelegt.

Nach dem ersten Testbericht bin ich auch sehr gespannt, vor allem das Fahrwerk wurde sehr gelobt. 😉 Den E90 fand ich auch als LCI ziemlich stuckerig.

Nach dem Börsencrash 2008 hat BMW die Notbremse gezogen, ich war ziemlich ernüchtert, als ich von einem 2006er E90 auf einen 2011er gewechselt bin:

Da wurde auch innerhalb des Modellzyklusses ordentlich gespart.

Den F30 habe ich nach ausführlichen Probefahrten bewusst nicht genommen, für das Geld einfach zu "billig" gemacht.

Der E90 LCI hatte ab 3/2010 2-Rohr-Dämpfer und trotz straffer Auslegung ein sehr gutes Ansprechverhalten auch bei Kanten. Das M-Fahrwerk ist für mich der beste Kompromiss. Der F30 ist ja mehr auf Komfort ausgelegt und kein Kurvenräuber mehr.

Dass die elektrische Servolenkung alleine so viel spart, denke ich nicht einmal, aber die Wünsche an die Komfortausstattung und minimierten Verbrauch machen sie notwendig. Und wie schon gesagt, ist die im E90 LCI ja ok, nur die im F30 und den anderen Fxx Modellen macht keinen guten Eindruck.

Und um aus Gewichtsgründen an der Dämmung zu sparen, ist auch der günstige Weg: Siehe Alukarossen bei C-Klasse und XE... 😉 Es geht auch anders, eben nur nicht mit Gewinnmaximierung.

Zitat:

@blue180 schrieb am 21. Juni 2015 um 17:12:14 Uhr:

Dass die elektrische Servolenkung alleine so viel spart, denke ich nicht einmal, aber die Wünsche an die Komfortausstattung und minimierten Verbrauch machen sie notwendig. Und wie schon gesagt, ist die im E90 LCI ja ok, nur die im F30 und den anderen Fxx Modellen macht keinen guten Eindruck.

Das Problem ist, dass BMW immer noch das Fahrgefühl designen will. Und beim F30 hat man sich scheinbar auf die Fahne geschrieben dass alles völlig ohne Kraftaufwand geschehen muss. Leider leidet darunter die Dosierbarkeit extrem. Das betrifft die Bremse meines Erachtens genauso.

Bzgl. der Einsparungen muss man bedenken, dass die Materialkosten nicht der alles entscheidende Faktor sind. Die Frage ist auch, wie die Produktion bzw. der Zusammenbau optimiert werden kann. Die elektromechainsche Servolenkung ist nur noch ein einziges Bauteil, welches komplett zugeliefert wird. Bei der hydraulischen Lenkung brauchte es ja noch Servopumpe, Hydraulikleitungen, Behälter, alles musste dicht sein, etc. Jetzt wird da einfach ein Kabel mit dem Steuergerät verbunden und fertig.

Zitat:

@Jens Zerl schrieb am 21. Juni 2015 um 19:40:34 Uhr:

Das Problem ist, dass BMW immer noch das Fahrgefühl designen will. Und beim F30 hat man sich scheinbar auf die Fahne geschrieben dass alles völlig ohne Kraftaufwand geschehen muss. Leider leidet darunter die Dosierbarkeit extrem.

Das Problem haben aber viele sportlich orientierte Modelle. Bin letztens einen Cayman GTS und ein 911 S Coupe gefahren die ließen sich wie der 3er mit einem Finger lenken. Interessanterweise hat der 6er wiederum das Problem nicht. da bietet die Lenkung auch im Comfort-Modus ordentlich Widerstand wie ich es mir eigentlich von den Porsche erwartet hätte. 😕

Mutter von Porsche ist VW und da werden dann eben auch Teile aus dem gleichen Regal eingebaut. Letztendlich wird überall ZF drinstecken, genau wie bei BMW: Klagen über eine "hakende" Lenkung wie beim F30 gibt es auch beim Audi A6 und über den gleichen Zeitraum...

Hat der 6er trotz gleicher Plattform eine andere Lenkung als der 5er? Die vom 5er ist jedenfalls auch alles andere als präzise...

Und nebenbei: Kürzlich wurden bei VW & Co. ja die Kraftstoffpumpen zurückgerufen, zwei Wochen später bei BMW.

In ein paar Modellzyklen kauft man wahrscheinlich bei den verschiedenen deutschen Marken Autos mit genau den gleichen Teilen, nur in unterschiedlicher Verpackung. Die schwindende Anzahl Zulieferer muss allerdings auch dazu führen. ZF schluckt ja einen Konkurrenten nach dem anderen, gerade TRW.

Zitat:

@blue180 schrieb am 22. Juni 2015 um 09:04:56 Uhr:

Hat der 6er trotz gleicher Plattform eine andere Lenkung als der 5er? Die vom 5er ist jedenfalls auch alles andere als präzise...

Widerstand hat sie. Präzise.... kommt drauf an, sie hatte auch das Problem mit zu wenig Rücklauf in Geradeausposition nach Kurven. Aber mit beiden Händen am Lenkrad ließ der Wagen schon dorthin bewegen wo man hingezielt hat bei flotter Fahrweise. Leider weiß ich die Austattung nicht genau (war ein von Sixt und ansonsten eher mager ausgestattet).

Zitat:

@Sencer schrieb am 22. Juni 2015 um 10:10:09 Uhr:

Aber mit beiden Händen am Lenkrad ließ der Wagen schon dorthin bewegen wo man hingezielt hat bei flotter Fahrweise.

Na, das ist ja schonmal etwas... 😁

Nervig finde ich übrigens immer Autobahnausfahrten, die dann noch parallel zur Fahrbahn weiterverlaufen, d.h. man muss kurz rechts und dann gleich wieder links lenken.

Wenn ich an mein simples 1er Coupé denke – das konnte man bei 220 km/h auf der Autobahn mit einer Hand am Lenkrad absolut präzise dirigieren... 🙁

Ok, als ich jetzt nochmal gelesen habe was ich da geschrieben habe musste ich selber schmunzeln. 😁 Weiß nicht woher der Reflex kommt sich die Sachen schön zu reden... Die hydraulischen waren in jedem Fall vorhersagbarer und man konnte sich so besser drauf einstellen (unterbewusst, intuitiv).

Dieser Thread beruhigt mich, dass ich mit meinen Zweifeln am Fortschritt (E90 zu F30) nicht ganz allein bin.

Ich habe derzeit einen E90 (vor-LCI) 320dA mit 177 PS.
Der soll jetzt weg und als Nachfolger wäre wieder ein 3er-Diesel (F30) die natürliche Wahl.

Habe gestern eine 318dA Jahreswagen probegefahren.
Ausgestiegen, nachgesehen ob das nicht doch ein 316d ist ... nein, war wirklich ein 318d.

Der F30-Innenraum wirkt m.E. billiger und mein E90 (160tkm) klappert und knistert eher weniger.

Die Servotronik-Lenkung ist viel zu leichtgängig - kann man die irgendwie umprogrammieren?

Jetzt habe ich heute noch einen 320d xdrive (184 PS, Handschaltung) Jahreswagen probiert.

Die BMW-Handschaltung ist okay, aber die Probefahrt hat gereicht um jetzt doch wieder Automatik zu wollen.

Ja, beim 320d "geht" mehr - aber irgendwie reisst es das nicht raus. Und ein 330d wäre mir zu teuer.

Was jetzt?
Einen E90-LCI mit wenig Kilometern suchen - nicht wirklich.

Den W205 habe ich schon probiert, hat mich auch nicht überzeugt.

Der XF ist mir zu groß und der XE zu wenig "Jag".

Also doch ein SUV, eben weil der ganz anders ist als mein E90?