TSI-Motoren demnächst mit Zahnriemen statt mit Steuerkette?

VW Golf 7 (AU/5G)

Werden diese Motoren auch in den Volkswagen Modellen kommen?

http://www.heise.de/.../Volksbegehrt-1805918.html?artikelseite=2

Neu-Ling

Beste Antwort im Thema

Zitat:

Original geschrieben von simmu



Zitat:

Original geschrieben von navec


... wenn man die Wirkung von TSI-Motoren mit Anfettung beschreiben will, kann man aktuell nur auf Beispiele des Golf 6 zurück greifen, da es die beim G7 ja nicht mehr geben soll.
Genau darum ging ja meine Eingangs gestellte Frage.

Hallo simmu!

1. Verbrauchskennfeld

Schon der im Golf 5 verbaute 1.4 TSI 125 kW Twincharger hat bei konstanten 130 km/h nicht angefettet.

Im angehängten Verbrauchskennfeld des Motors ist eine Kurve für alle konstanten Geschwindigkeiten im 6. Gang eingetragen.

Der spezifische Verbrauch bzw. die Effizienz des Motors wird bis in den Bereich von 190 bis 200 km/h immer besser.
Zwischen 190 bis 200 km/h erreicht er sein Minimum im 6. Gang bei konstanten Geschwindigkeiten.
Darüber steigt der spezifische Verbrauch wieder.

Damit man sich dies besser vorstellen kann, nachfolgend einige Beispiele für konstante Geschwindigkeiten im 6. Gang:
- bei 90 km/h liegt er bei 300 g/kWh
- bei knapp über 160 km/h liegt er bei 250 g/kWh
- im Bereich zwischen 190 und 200 km/h erreicht er sein Minimum im 6. Gang bei konstanten Geschwindigkeiten
- darüber steigt der spezifische Verbrauch wieder an
- bei etwa 213 km/h liegt er wieder bei 250 g/kWh
- und steigt bis zur Vmax 220 km/h weiter an

Wo wird angefettet?
Auf den letzten Prozent des maximalen Mitteldrucks bzw. Drehmoments.
Oder über den Daumen, "ab etwa 90 %" wird angefettet.

2. Verbrauchskurven für konstante Geschwindigkeiten Golf 6 1.4 TSI 90 kW

Ich habe in die Grafik eine Gerade in rot eingezeichnet, die von 125 bis 145 km/h sehr nahe an der Verbrauchskurve des 6. Gangs liegt.
Da sich die Verbrauchskurve in diesem Bereich fast wie die Gerade verhält, kann man sagen, dass bei konstanten 130 km/h im 6. Gang keine Anfettung stattfindet.

Zitat:

Original geschrieben von simmu


Gerade im Skoda Forum findet man viele Beiträge zum Thema, bei denen die Leute innerstädtischen und Überland zufrieden, auf der AB das kalte Grausen bekommen. Es gibt ein nettes Youtube Video, bei dem bei 160 km/h Tacho 10 /L100km durchlaufen. Könnte mich nicht dran erinnern, dass der alte 1.6er so ein Vielfras auf der AB war.

10 Liter bei 160 km/h? Das ist genau wie bei meinem Golf 6 TSI 118 kW Twincharger DSG.

Haut dies hin? Berechnungsversuch - alles grobe Werte!

Vereinfachende Annahmen:
- das obige Verbrauchskennfeld gilt auch für diesen.
- Leistunsgbedarf für echte 160 km/h 50 kW

Echte 160 km/h sind im 7. Gang 3.536 U/min
1.390 ccm, 3.536 U/min, 50 kW => 12,21 bar => "240 g/kWh"

Der Verbrauch wird pro 100 km angegeben.
Wieviel Leistung braucht man für 100 km mit Tempo 160 km/h (km/h = km pro Stunde)?
50 / 1,6 = 31,25 kWh

31,25 kWh * 240 g/kWh = 7500 g

Dichte von Benzin: 755 g/Liter = Mittelwert im NEFZ

7500 g / 755 g/l = 9,93 l/100km = 10 Liter

=> 240 g/kWh - haut hin, bei konstanten 160 km/h wird nicht angefettet.

Bei 160 km/h sind 10 Liter bei diesem Golf 6 normal.
Ein Golf 6 1.2 TSI oder z.B. ein Ford Focus 1.0 EB sind da etwas besser.

Warum geht der Verbrauch auf der AB hoch?
Gegenfragen:
Was passiert dabei mit dem Luftwiderstand?
Wie wird dieser überwunden?
What do we need?
More Power! 😁

Typische Aussagen sind oft, "ab 130 fängt der TSI zu saufen an."

Damit die Zusammenhänge mal klar werden, grobe Werte für den obigen Golf 6 Twincharger:

Leistungsbedarf für Tempo
70 km/h = 8 kW
100 km/h = 16 kW
130 km/h = 30 kW
160 km/h = 50 kW
190 km/h = 77 kW

Absoluter Verbrauch = Spezifischer Verbrauch * Leistungsbedarf

Annahme: Der spezifische Verbrauch ist immer gleich = 240 g/kWh

=> Der absolute Verbrauch steigt proportional mit dem Leistungsbedarf.

Verbrauch l/100km
70 km/h = 8 kW = 3,6 l/100km
100 km/h = 16 kW = 5,1 l/100km
130 km/h = 30 kW = 7,3 l/100km
160 km/h = 50 kW = 9,9 l/100km
190 km/h = 77 kW = 12,9 l/100km

Der spezifische Verbrauch ist aber nicht immer gleich!
Gerade bei tiefen Geschwindigkeiten im hohen Gang ändert er sich deutlich.

Bei 100 ist der spezifische Verbrauch deutlich besser als bei 70:
Annahmen: 70 km/h = 330 g/kWh, 100 km/h = 280 g/kWh
70 km/h = 8 kW = 330 g/kWh = 5,0 l/100km
100 km/h = 16 kW = 280 g/kWh = 5,9 l/100km

Daraus folgt der Eindruck, die 30 km/h mehr machen wenig aus.
Wenn ich aber 130 mit 160 vergleiche, dann ...

Bei 160 ist der spezifische Verbrauch wenig besser als bei 130:
Annahmen: 130 km/h = 250 g/kWh, 160 km/h = 240 g/kWh
130 km/h = 30 kW = 250 g/kWh = 7,6 l/100km
160 km/h = 50 kW = 240 g/kWh = 9,9 l/100km

Aus dieser Beobachtung folgt dann die typische Aussage, "ab 130 fängt der TSI zu saufen an" 🙁 - was jedoch falsch ist.
Der Motor läuft dabei sogar effizienter 😰, die Verbesserung fällt jedoch so gering aus, dass sie kaum noch eine Rolle spielt.

Im Gegensatz zu oben braucht der Motor für die zusätzlichen 30 km/h von 130 auf 160 wesentlich mehr Leistung und genau diese verursacht den deutlichen Anstieg im absoluten Verbrauch.

70 -> 100 km/h = plus 8 kW
130 -> 130 km/h = plus 20 kW

Zitat:

Original geschrieben von simmu


Warum hat VW sich mit dem EA211 solche Mühe gegeben (Ford mit den kl. Ecoboost), die Peripherie zu kühlen? Wenn es keine Anfettung gäbe, gäbe es doch auch keine Grund so viel rumzukonstruieren - kostet ja auch alles Geld.

Schau in das angehängte

Verbrauchskennfeld

.

Bei Vollgas landet man auf der oberen Begrenzungslinie = max. Mitteldruck = max. Drehmoment = Anfettung.

Wenn man die Anfettung verhindern kann, warum nicht?

Was dies laut VW beim aktuellen 1.4 TSI 90 kW im Golf 7 bringt, zeigt die 3. Grafik im Anhang.

VG myinfo

Golf 5 1.4 TSI 125 kW Verbrauchskennfeld
Golf 6 1.4 TSI 90 kW Verbrauchskurven
Golf 7 1.4 TSI 90 kW Volllastverbrauch
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Servus navec,

Hab ich doch gar nicht bestritten, dass ein Auto bei zunehmender Geschwindigkeit mehr verbraucht.

Dazu kommt bei Turbomotoren die Volllastanfettung, so dass der Verbrauch höher ist als nötig wäre, um die Geschwindigkeit zu halten.

Deshalb war beim meinem Eisbären der Verbrauch im Bereich zwischen 130 - 160 km/h nahezu identisch. Es gab eine wirklichnharte Grenze, an der die Verbrauchanzeige plötzlich 2 L/100 km mehr zeigte, ohne das man wirklich schneller fuhr.

Gerade die kleine TSI hatten sich ja das Sparen auf die Fahnen geschrieben. Viele Nutzer waren vom Verbrauch auf schnellen Etappen mehr als enttäuscht. Es gibt bei den Yeti Freunden etliche Berichte von Verbräuchen jenseits der 13 L/100km ohne auch nur annährend Vmax zu fahren. Der Fabia meiner Mama ist auf der AB auch nicht sparsam, die alten 1.6 er Sauger sind bei hohen Tempi durchaus sparsamer.

Durch die wassergekühlte Peripherie lässt sich der Zusatzdurst eben begrenzen, was für manche die Entscheidung in Richtung Benziner leichter machen könnte.

Vielleicht werden meine Gedanken und Rückschlüsse verständlicher.

G
Simmu

Hallo simmu,

deine Aussage:

Zitat:

Mit dem S-Max verbraucht man bis 129,9 km/h ~ 8 L/100km, bei 130,1 km/h sind es 10 L/100km und ändert sich bis ~ 160 km/h nicht.

kann man so nicht stehen lassen.

Auch ein S-Max ist weder bei 130 noch bei 160km/h im Bereich der Volllast.

Ein Verbrauchssprung von 2L/100km (25%) zwischen 129,9 und 130,0 km/h ist absoluter Unsinn (abgesehen davon, dass du so etwas so genau (auf 0,1km/h) überhaupt nicht feststellen könntest)

Für Geschwindigkeiten um die 130km/h braucht so ein Wagen nicht mal Halblast.
Wo wäre da denn die Begründung für diesen Sprung zu suchen?
Eine Volllastanfettung könnte es definitiv nicht sein.
Vielleicht fährt ja genau ab 130km/h ein Spoiler oder ein kleiner Bremsfallschirm aus...

Gruß
Friedhelm

Servus,

was ich mit einen quasi exakten Geschwindkeitsangaben ausdrücken wollte, ist, dass es bei 130 km/h eine harte Grenze gibt - nicht nur bei Ford.

Oberhalb dieser Grenze wird die Maschine angefettet, so dass das Verhältnis Sauerstoff-Kraftstoff in Richtung Kraftstoff verschoben wird. So erreichst du ein recht unvollständige Verbrennung, wodurch die Brennraum sowie die Abgastemperaturen signifikant sinken (durchaus um 300 K). Das ganze passiert in Regelgrenzen bis zu +20 %.

Das sind einfach Fakten, die nahezu jeder beobachten kann, der eben keine zusatzgekühlte Peripherie hat.

Wenn du mal einen Yeti 1.2 TSI durchrechnst, wird er ganz sicher bei 150 km/h GPS keine Energiemenge benötigen, die 13 L/100km entsprechen würde. Der Rest ist schlicht und ergreifend Anfettung- bei Ford sog. "aktiver Bauteilschutz" - der sich ganz prima am Convers+ ablesen lässt.

Wenn jetzt die Hersteller aber Wege gefunden haben, Lader und -welle so zu kühlen, dass das Öl bei mittlerer AB Geschwindigkeit nicht sofort verkokt, ist das ein Schritt in die richtige Richtung und macht den Benziner wieder für viele interessanter.

G
simmu

@Simmu, bei 130km/h fährt kein Golf 5, 6 oder 7 unter Volllast, solange es nicht bergauf geht oder sich ein Anhänger hinter dem Fz befindet und das gilt auch für einen Ford-S-Max.

Konkrete Berechnung für einen Golf 6 1,2TSI 77kW:

130km/h (echt, also nach Tacho 13Xkm/h)
6. Gang entspricht 2950 rpm
maximal mögliches Drehmoment bei 2950 rpm: 175Nm
maximal mögliche Leistung bei 2950 rpm: 54kW.

benötigte Leistung bei 130km/h: knapp 30kW.

tatsächliches Drehmoment bei 130km/h im 6. Gang: 97Nm

97/175 = ca 55%

55% Last sind bei diesem noch relativ schwach motorisierten Golf bei 130km/h im 6. Gang vorhanden.
Bei stärker motorisierten Golf wäre diese Zahl nochmals kleiner.

Volllast wäre im schlimmsten Fall ab ca 90% Last an zu nehmen.

Bei Volllast wird angereichert und nicht bei 55% Last und wenn da nicht angereichert wird, wozu es absolut keinen Grund gibt, wird da auch kein Verbrauchssprung auftreten.
Je schneller man fährt, desto schneller steigt der Verbrauch, aber es gibt keinen harten Sprung um 25% ab genau 130km/h.
Wer sagt denn überhaupt, dass die Volllast-Anreicherung schlagartig auftritt?
Auch dafür gibt es keinen Grund, denn auch das kann kontinuierlich von jedem Motorsteuergerät im Bereich der Volllast quasi stufenlos geregelt werden.

In der Realität habe ich das bei meinem eigenen Golf 6 1,2TSI sehr oft beobachten können:
Es gibt bei 130km/h keinen Sprung.
Der Verbrauch steigt kontinuierlich mit der Geschwindigkeit an und wenn man mal etwas wie einen Verbrauchssprung in der MFA gesehen hat, dann hat das mit veränderten Randbedingungen (leichte Steigung, leichter Gegenwind usw) zu tun, aber nichts mit dem Motor.

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Wir drehen uns im Kreis.

Fakt ist: bei meinem Max gibt es den Sprung.
Fakt ist : bei deinem Golf nicht.

Wodurch ergeben sich dann deiner Meinung nach die hohen Verbräuche aufgeladener Otto Motoren bei hohen Tempi ohne Volllast zu laufen?

Rechne mal deinen TSI gegen meinen kleinen Heizölverdampfer bei const 130 km/h. Kommt der Mehrverbrauch des TSI allein durch die niedrigere Energiedichte des Ottokraftstoffs? Ganz traurig wird es dann bei höheren Tempi - wodurch kommt deiner Meinung nach die Differenz, wenn nicht aus Bauteilschutzgründen angefettet wird?

G
Simmu

Also, wir sind hier grundsätzlich mal im Golfforum und wenn man die Wirkung von TSI-Motoren mit Anfettung beschreiben will, kann man aktuell nur auf Beispiele des Golf 6 zurück greifen, da es die beim G7 ja nicht mehr geben soll.

Zitat:

Wodurch ergeben sich dann deiner Meinung nach die hohen Verbräuche aufgeladener Otto Motoren bei hohen Tempi ohne Volllast zu laufen?

Wer sagt, dass die TSI-Motoren bei hohen Tempi, aber noch nicht im Bereich der Volllast, mehr brauchen, als entsprechende Saugmotoren?

Wo gibt es die entsprechenden Vergleiche?

Wann fängt dieser Bereich hoher Tempi, z.B. beim 1,2TSI an?
Ein G6-1,2TSI hat eine Vmax von 190km/h. Der Bereich mit mehr als 90% Last fängt erst irgendwo bei 180km/h an und erst ab dann sollte eine Volllastanfettung stattfinden.

Man fettet doch nicht schon bei 130km/h an! Was sollte das?
Bei 130km/h kann ja meinetwegen bei Ford schon eine Schutzschaltung aktiv werden, beim 1,2TSI ist das nicht der Fall und beim 1,2TSI sind 55% Last definitiv auch keine Volllast.
Ab welcher Prozentzahl fängt in deinen Gedanken "voll" an?

Wenn man so früh anfetten müsste, weil sonst das Abgas zu heiß wird, müsste auch der Durchschnittsverbrauch dieser Wagen schon höher liegen, als bei entsprechenden Saugmotoren, denn um die 130km/h fährt nun wirklich jeder Hans und Franz relativ häufig.

Beim Golf 6 kann man hervorragend die Durchschnittsverbräuche zwischen TSI und MPI vergleichen:
Den Golf 6 gab es mit 1,6L-MPI und 75kW und später mit 1,2TSI und 77kW.
Der Durchschnittsverbrauch von ca 160 1,2TSI liegt laut spritmonitor bei 6,6L/100km.
Der Durchschnittsverbrauch von ca 70 1,6MPI bei 7,8l/100km.

wenn der 1,2TSI bereits so früh anfetten würde, wäre es nicht möglich, dass der einen derart geringeren Durchschnittsverbrauch hat.

Zitat:

Rechne mal deinen TSI gegen meinen kleinen Heizölverdampfer bei const 130 km/h.

Der G6-1,6TDI käme auf bestenfalls 5,4L/100km und der G6-1,2TSI auf bestenfalls 7,1L/100km.

In der Realität werden beide minimal schlechter sein und ja, die Unterschiede basieren lediglich auf den Muscheldiagrammen und die beinhalten den Wirkungsgrad der Motoren und indirekt den Heizwert des Kraftstoffs.

Auch bei Muscheldiagrammen zu TSI-Motoren (die wenigen die es gibt...), gibt es keine Sprünge zu sehen.

In den VW-spritspartipps gibt VW für den G6-1,4TSI mit ca 7,2L/100km an und in den Spritspartipps verläuft die Verbrauchskurve kontinuierlich ansteigend, genau bis 180km/h.
Der G6-1,4TSI hat eine Vmax von 200km/h. Da kann man sich dann in etwas denken, ab wann die Verbrauchskurve nicht mehr kontinuierlich wäre, wenn sie denn weitergehen würde als 180km/h.

Bei Vmax verbrauchte mein G6-1,2TSI ca knapp 15L/100km in der Ebene.
Wenn er den best möglichen Wirkungsgrad bei dieser Last halten könnte (235g/kwh, genau wie in dem Beispiel mit 7,1L/100km bei 130km/h) würde er auf 12,9L/100km kommen müssen.

Auf deutsch:
Unter ca 13L/100km bei 190km/h geht ohnehin bei keinem TSI-G6!

15l/100km bedeuten gut 270g/kwh. Das ist immer noch kein wirklich schlechter spez. Verbrauch bei Volllast für einen Benziner.

wenn ich deine angegebene Erhöhung (25%) ab 130km/h mal als Maßstab für den 1,2TSI nehmen würde, müssten der 1,2TSI bei 129km/h noch ca 7,1L/100km brauchen und ab 130km/h schon 8,9L/100km.
7,1L/100km bei 130km/h entsprechen ca 235g/kwh.
8.9L/100km bei 130km/h entsprechen ca 295g/kwh.

damit würde der 1,2TSI bei 130km/h und guter Halblast mehr anfetten, als bei Vmax und Volllast!
Das wäre wohl mehr als unwahrscheinlich.

Von daher, wenn dein Ford bereits bei ca halber Last Bauteilschonung verlangt und daher ab dann zur Kühlung schon massiv anfetten muss, wäre das für mich ein Motor, den ich eher meiden würde oder ich würde den mal in die Werkstatt bringen.
Ca. 10,5L/100km im Durchschnitt laut Spritmonitor sind natürlich schon ein Wort.

Ein Auto mit dem Gewicht und dem hohen Luftwiderstand fordert natürlich seinen Tribut und wenn man mit dem etwas schneller fährt, säuft der halt auch gleich übermässig mehr.
Die Verbrauchskurve verläuft bei dem Motor zwangsläufig wesentlich steiler, als bei einem Golf.

Bei meinem T5 möchte ich auch nicht den 2L-TSI-Motor drin haben (die T5-2L-TSI saufen laut Spritmonitor 13,8L/100km durchschnittlich), das wäre sprittechnisch noch deutlich schlimmer als dein Ford mit DI-Benziner.
Solche oder ähnliche Autos fährt man daher möglichst auch mit Diesel.
Dein 2L-Benziner ist bei 130km/h wahrscheinlich nicht mal zur Hälfte gefordert, wenn da dann schon angefettet werden muss, wäre das eher eine motortechnische Bankrotterklärung.

Wie auch immer dieser angebliche Sprung zustande kommt:
In Ordnung wäre so ein Sprung schon bei 130km/h m.E. nicht und für die kleinen TSI's im G6 trifft die Anfettung in dieser Form (ab 130km/h) auch nicht zu.

Gerade diese Anfettung bei Volllast entfällt durch eine andere Bauweise.

Zitat:

Der vollständig im Zylinderkopf integrierte Abgaskrümmer bildet einen sehr wirksamen Wärmetauscher. Er heizt den Motor im Warmlauf schnell auf.
Bei Volllast kühlt er dagegen das Abgas um etwa 100 Grad Celsius ab, die Anfettung kann entfallen.

Quelle:

http://...tomobil-industrie.vogel.de/.../index3.html

So wurde es auch bei dem 1.0 Dreizylinder von Ford schon umgesetzt.
Nur der exorbitant ansteigende Luftwiederstand lässt den Verbrauch stark
ansteigen.

@leemee,...vielleicht solltest du dir diesen Thread noch mal durchlesen. Besonders einen bestimmten Beitrag am 06.02...

Zitat:

Original geschrieben von navec


Also, wir sind hier grundsätzlich mal im Golfforum und wenn man die Wirkung von TSI-Motoren mit Anfettung beschreiben will, kann man aktuell nur auf Beispiele des Golf 6 zurück greifen, da es die beim G7 ja nicht mehr geben soll.

Genau darum ging ja meine Eingangs gestellte Frage.

Zitat:

Original geschrieben von navec



Zitat:

Wodurch ergeben sich dann deiner Meinung nach die hohen Verbräuche aufgeladener Otto Motoren bei hohen Tempi ohne Volllast zu laufen?

Wer sagt, dass die TSI-Motoren bei hohen Tempi, aber noch nicht im Bereich der Volllast, mehr brauchen, als entsprechende Saugmotoren?
Wo gibt es die entsprechenden Vergleiche?

Gerade im Skoda Forum findet man viele Beiträge zum Thema, bei denen die Leute innerstädtischen und Überland zufrieden, auf der AB das kalte Grausen bekommen. Es gibt ein nettes Youtube Video, bei dem bei 160 km/h Tacho 10 /L100km durchlaufen. Könnte mich nicht dran erinnern, dass der alte 1.6er so ein Vielfras auf der AB war.

Zitat:

Original geschrieben von navec



Wenn man so früh anfetten müsste, weil sonst das Abgas zu heiß wird, müsste auch der Durchschnittsverbrauch dieser Wagen schon höher liegen, als bei entsprechenden Saugmotoren, denn um die 130km/h fährt nun wirklich jeder Hans und Franz relativ häufig.

Beim Golf 6 kann man hervorragend die Durchschnittsverbräuche zwischen TSI und MPI vergleichen:
Den Golf 6 gab es mit 1,6L-MPI und 75kW und später mit 1,2TSI und 77kW.
Der Durchschnittsverbrauch von ca 160 1,2TSI liegt laut spritmonitor bei 6,6L/100km.
Der Durchschnittsverbrauch von ca 70 1,6MPI bei 7,8l/100km.

wenn der 1,2TSI bereits so früh anfetten würde, wäre es nicht möglich, dass der einen derart geringeren Durchschnittsverbrauch hat.

Sorry, versuchst du gerade mit den Verbräuchen aus dem Spritmonitor zu argumentieren, dass es keine Anfettung unterhalb Vollast geben soll?

Nochmal: es ging nur um AB Fahrten.

Zitat:

Original geschrieben von navec



Zitat:

Rechne mal deinen TSI gegen meinen kleinen Heizölverdampfer bei const 130 km/h.

Der G6-1,6TDI käme auf bestenfalls 5,4L/100km und der G6-1,2TSI auf bestenfalls 7,1L/100km.
In der Realität werden beide minimal schlechter sein und ja, die Unterschiede basieren lediglich auf den Muscheldiagrammen und die beinhalten den Wirkungsgrad der Motoren und indirekt den Heizwert des Kraftstoffs.
Auch bei Muscheldiagrammen zu TSI-Motoren (die wenigen die es gibt...), gibt es keine Sprünge zu sehen.

Siehst du bei Tacho 140 in deiner MFA wirklich 7L/100km stehen? In unserer Familie läuft ein Fabia mit der gleichen Motor/Getriebekombi wie deiner. Er hat zwar eine schlechteren cw als der Golf, cwA sollte aber besser sein. Bei Fabia wie auch in einigen Youtube Videos stehen da eher 7.5 - 8 L/100km drauf. Und darauf wollte ich quasi hinaus: Theoretisch sind es 7,1L/100km - real etwas mehr - und genau diese Delta meinte ich mit Anfettung auch außerhalb des Volllastbereichs.

Zitat:

Original geschrieben von navec


Bei Vmax verbrauchte mein G6-1,2TSI ca knapp 15L/100km in der Ebene.

Beim Fabia stehen 22.7 L/100km im 7.Gang in der Ebene an (Tacho 200).

Zitat:

Original geschrieben von navec



Von daher, wenn dein Ford bereits bei ca halber Last Bauteilschonung verlangt und daher ab dann zur Kühlung schon massiv anfetten muss, wäre das für mich ein Motor, den ich eher meiden würde oder ich würde den mal in die Werkstatt bringen.
Ca. 10,5L/100km im Durchschnitt laut Spritmonitor sind natürlich schon ein Wort.

Nö, nö - das passt schon so weit. Man wird sich in Genk schon was dabei gedacht haben, das Steuergerät so zu programmieren.

Zitat:

Original geschrieben von navec


Ein Auto mit dem Gewicht und dem hohen Luftwiderstand fordert natürlich seinen Tribut und wenn man mit dem etwas schneller fährt, säuft der halt auch gleich übermässig mehr.

Trifft alle Vans - leider. Die 200 PS Diesel sind zwar sparsamer als der Ecoboost, aber an den Verbräuche sieht man vor allem die große cwA.

Zitat:

Original geschrieben von navec


Solche oder ähnliche Autos fährt man daher möglichst auch mit Diesel.

Es gibt Konstrukte im Leben, die einen Diesel dennoch nicht wirtschaftlich machen.

Zitat:

Original geschrieben von navec


Dein 2L-Benziner ist bei 130km/h wahrscheinlich nicht mal zur Hälfte gefordert, wenn da dann schon angefettet werden muss, wäre das eher eine motortechnische Bankrotterklärung.

Sorry, hab noch nirgends was von sterben Ecoboost Motoren gelesen - wie war das doch gleich mit den TSIs?

Zitat:

Original geschrieben von navec


Wie auch immer dieser angebliche Sprung zustande kommt:
In Ordnung wäre so ein Sprung schon bei 130km/h m.E. nicht und für die kleinen TSI's im G6 trifft die Anfettung in dieser Form (ab 130km/h) auch nicht zu.

Warum hat VW sich mit dem EA211 solche Mühe gegeben (Ford mit den kl. Ecoboost), die Peripherie zu kühlen? Wenn es keine Anfettung gäbe, gäbe es doch auch keine Grund so viel rumzukonstruieren - kostet ja auch alles Geld.

G
simmu

Zitat:

Original geschrieben von simmu



Zitat:

Original geschrieben von navec


... wenn man die Wirkung von TSI-Motoren mit Anfettung beschreiben will, kann man aktuell nur auf Beispiele des Golf 6 zurück greifen, da es die beim G7 ja nicht mehr geben soll.
Genau darum ging ja meine Eingangs gestellte Frage.

Hallo simmu!

1. Verbrauchskennfeld

Schon der im Golf 5 verbaute 1.4 TSI 125 kW Twincharger hat bei konstanten 130 km/h nicht angefettet.

Im angehängten Verbrauchskennfeld des Motors ist eine Kurve für alle konstanten Geschwindigkeiten im 6. Gang eingetragen.

Der spezifische Verbrauch bzw. die Effizienz des Motors wird bis in den Bereich von 190 bis 200 km/h immer besser.
Zwischen 190 bis 200 km/h erreicht er sein Minimum im 6. Gang bei konstanten Geschwindigkeiten.
Darüber steigt der spezifische Verbrauch wieder.

Damit man sich dies besser vorstellen kann, nachfolgend einige Beispiele für konstante Geschwindigkeiten im 6. Gang:
- bei 90 km/h liegt er bei 300 g/kWh
- bei knapp über 160 km/h liegt er bei 250 g/kWh
- im Bereich zwischen 190 und 200 km/h erreicht er sein Minimum im 6. Gang bei konstanten Geschwindigkeiten
- darüber steigt der spezifische Verbrauch wieder an
- bei etwa 213 km/h liegt er wieder bei 250 g/kWh
- und steigt bis zur Vmax 220 km/h weiter an

Wo wird angefettet?
Auf den letzten Prozent des maximalen Mitteldrucks bzw. Drehmoments.
Oder über den Daumen, "ab etwa 90 %" wird angefettet.

2. Verbrauchskurven für konstante Geschwindigkeiten Golf 6 1.4 TSI 90 kW

Ich habe in die Grafik eine Gerade in rot eingezeichnet, die von 125 bis 145 km/h sehr nahe an der Verbrauchskurve des 6. Gangs liegt.
Da sich die Verbrauchskurve in diesem Bereich fast wie die Gerade verhält, kann man sagen, dass bei konstanten 130 km/h im 6. Gang keine Anfettung stattfindet.

Zitat:

Original geschrieben von simmu


Gerade im Skoda Forum findet man viele Beiträge zum Thema, bei denen die Leute innerstädtischen und Überland zufrieden, auf der AB das kalte Grausen bekommen. Es gibt ein nettes Youtube Video, bei dem bei 160 km/h Tacho 10 /L100km durchlaufen. Könnte mich nicht dran erinnern, dass der alte 1.6er so ein Vielfras auf der AB war.

10 Liter bei 160 km/h? Das ist genau wie bei meinem Golf 6 TSI 118 kW Twincharger DSG.

Haut dies hin? Berechnungsversuch - alles grobe Werte!

Vereinfachende Annahmen:
- das obige Verbrauchskennfeld gilt auch für diesen.
- Leistunsgbedarf für echte 160 km/h 50 kW

Echte 160 km/h sind im 7. Gang 3.536 U/min
1.390 ccm, 3.536 U/min, 50 kW => 12,21 bar => "240 g/kWh"

Der Verbrauch wird pro 100 km angegeben.
Wieviel Leistung braucht man für 100 km mit Tempo 160 km/h (km/h = km pro Stunde)?
50 / 1,6 = 31,25 kWh

31,25 kWh * 240 g/kWh = 7500 g

Dichte von Benzin: 755 g/Liter = Mittelwert im NEFZ

7500 g / 755 g/l = 9,93 l/100km = 10 Liter

=> 240 g/kWh - haut hin, bei konstanten 160 km/h wird nicht angefettet.

Bei 160 km/h sind 10 Liter bei diesem Golf 6 normal.
Ein Golf 6 1.2 TSI oder z.B. ein Ford Focus 1.0 EB sind da etwas besser.

Warum geht der Verbrauch auf der AB hoch?
Gegenfragen:
Was passiert dabei mit dem Luftwiderstand?
Wie wird dieser überwunden?
What do we need?
More Power! 😁

Typische Aussagen sind oft, "ab 130 fängt der TSI zu saufen an."

Damit die Zusammenhänge mal klar werden, grobe Werte für den obigen Golf 6 Twincharger:

Leistungsbedarf für Tempo
70 km/h = 8 kW
100 km/h = 16 kW
130 km/h = 30 kW
160 km/h = 50 kW
190 km/h = 77 kW

Absoluter Verbrauch = Spezifischer Verbrauch * Leistungsbedarf

Annahme: Der spezifische Verbrauch ist immer gleich = 240 g/kWh

=> Der absolute Verbrauch steigt proportional mit dem Leistungsbedarf.

Verbrauch l/100km
70 km/h = 8 kW = 3,6 l/100km
100 km/h = 16 kW = 5,1 l/100km
130 km/h = 30 kW = 7,3 l/100km
160 km/h = 50 kW = 9,9 l/100km
190 km/h = 77 kW = 12,9 l/100km

Der spezifische Verbrauch ist aber nicht immer gleich!
Gerade bei tiefen Geschwindigkeiten im hohen Gang ändert er sich deutlich.

Bei 100 ist der spezifische Verbrauch deutlich besser als bei 70:
Annahmen: 70 km/h = 330 g/kWh, 100 km/h = 280 g/kWh
70 km/h = 8 kW = 330 g/kWh = 5,0 l/100km
100 km/h = 16 kW = 280 g/kWh = 5,9 l/100km

Daraus folgt der Eindruck, die 30 km/h mehr machen wenig aus.
Wenn ich aber 130 mit 160 vergleiche, dann ...

Bei 160 ist der spezifische Verbrauch wenig besser als bei 130:
Annahmen: 130 km/h = 250 g/kWh, 160 km/h = 240 g/kWh
130 km/h = 30 kW = 250 g/kWh = 7,6 l/100km
160 km/h = 50 kW = 240 g/kWh = 9,9 l/100km

Aus dieser Beobachtung folgt dann die typische Aussage, "ab 130 fängt der TSI zu saufen an" 🙁 - was jedoch falsch ist.
Der Motor läuft dabei sogar effizienter 😰, die Verbesserung fällt jedoch so gering aus, dass sie kaum noch eine Rolle spielt.

Im Gegensatz zu oben braucht der Motor für die zusätzlichen 30 km/h von 130 auf 160 wesentlich mehr Leistung und genau diese verursacht den deutlichen Anstieg im absoluten Verbrauch.

70 -> 100 km/h = plus 8 kW
130 -> 130 km/h = plus 20 kW

Zitat:

Original geschrieben von simmu


Warum hat VW sich mit dem EA211 solche Mühe gegeben (Ford mit den kl. Ecoboost), die Peripherie zu kühlen? Wenn es keine Anfettung gäbe, gäbe es doch auch keine Grund so viel rumzukonstruieren - kostet ja auch alles Geld.

Schau in das angehängte

Verbrauchskennfeld

.

Bei Vollgas landet man auf der oberen Begrenzungslinie = max. Mitteldruck = max. Drehmoment = Anfettung.

Wenn man die Anfettung verhindern kann, warum nicht?

Was dies laut VW beim aktuellen 1.4 TSI 90 kW im Golf 7 bringt, zeigt die 3. Grafik im Anhang.

VG myinfo

Golf 5 1.4 TSI 125 kW Verbrauchskennfeld
Golf 6 1.4 TSI 90 kW Verbrauchskurven
Golf 7 1.4 TSI 90 kW Volllastverbrauch

Servus myinfo,

wow!

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort - jetzt wird mir zum Thema TSI einiges klarer.

Dass absolute Verbrauch mit steigender Geschwindigkeit zunimmt, ist klar.

Meine Wenigkeit ist eben über die absoluten Zahlen gestolpert und korrelierend dazu mit den "praktischen" Erfahrungswerten aus meiner Gasfahrerzeit.

Ich erinnere mich auch gern zurück an die Zeiten mit meinen beiden seeligen Vectra A bzw. der letzte 1.8er im B. Ich bin generell in einem Geschwindigkeistbereich um Tacho 160 km/h unterwegs gewesen, habe dabei aber niemals 10 L/100km verbraucht - hätte ich mir damals auch nicht leisten können.

Auch der 2000er Fabia 1.4 75 PS meine Frau lief nie mit 10 L/100km, obwohl sie weite Strecken einfach nur "durchgebelzt" ist.

Wodurch kommt dieser doch, wie ich finde, rechte hohe Verbrauch zu stande? Sind es einfach nur die gestiegenen Anforderungen an die Abgasqualität?

G
simmu

Zitat:

Wodurch kommt dieser doch, wie ich finde, rechte hohe Verbrauch zu stande? Sind es einfach nur die gestiegenen Anforderungen an die Abgasqualität?

In meinen Augen, gerade bei den TSI Motoren, dadurch, dass bei nicht konstanter Fahrweise Beschleunigung mehr Sprit konsumiert, weil ein TSI mehr Leistung als ein Sauger bereitstellt. Und vermutlich dabei auch schnell noch in die Anfettungsfalle läuft.

Zudem das auch noch eine subjektive Sache ist, der geringere Teillastverbrauch erhöht die Differenz zum Volllastverbrauch und man denkt, der säuft mehr. Dazu kommt auch, dass überhaupt mit den TSI Motoren die Gesamtleistung gestiegen ist, die wiederrum genutzt wird(wir reden ja über Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten).

@simmu:

Zitat:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort - jetzt wird mir zum Thema TSI einiges klarer.

...dann ist dir jetzt vielleicht auch klar, weswegen ich das Verhalten, das du zu deinem Ford genannt hast (Verbrauchssprung bei exakt 130km/h um 25%) absolut nicht normal finde.

Unabhängig davon betrifft es nicht nur meinen Ford, wohl auch Kompressormodell von Mercedes und andere.

Egal - ging ja um den EA211 - bei dem ich es genauer wissen wollte, da jener durchaus in meiner geräumigen Doppelgarage einen freien Platz füllen könnte.

G
simmu

Zitat:

Original geschrieben von simmu


... ging ja um den EA211 - bei dem ich es genauer wissen wollte, ...

"Sparsame Benziner. Die Verbrauchswerte der EA211-Motoren sinken unter anderem dank verminderter innerer Reibung, geringerem Gewicht und optimiertem Thermomanagement um 8 bis 10 Prozent; in Verbindung mit der innovativen neuen Zylinderabschaltung (ACT) liegt das Einsparpotenzial sogar bei bis zu 20 Prozent. Die CO2 -Emissionen vermindern sich analog."

Quelle:
Volkswagen,
Januar / Februar 2012,
MQB – der neue Modulare Querbaukasten,
TDI und TSI – neue Motoren im MQB

=> Im Golf 7 fallen für echte, konstante 160 km/h etwa 9 bis 9,2 Liter an.

VG myinfo

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