Abgesang auf den V8? E 400 und E 500
Mahlzeit,
auf vielen Märkten ist er längst Geschichte, der Mercedes E500 (als Limousine und Kombilimousine). Ersetzt wurde er vielerorts durch den Mercedes E400. Dieser hat, auf dem Papier, 333PS und 480Nm. Soweit die graue Theorie.
I. Leistungsprüfstand & Driftbox-Fahrleistungen E400
Schauen wir mal, was der Leistungsprüfstand so sagt:
366 PS (+33PS) / 530 Nm (+50Nm)[1]
Geht man ins Detail, so sieht man:
1. Der Motor liefert über 500Nm von etwa 2.500-5.000 u/min und über 350PS zwischen 5.000 u/min und Abregeldrehzahl! Damit drückt der M276 in etwa soviel wie der alte Sauger V8 M273, bereits ab Werk![2] Der Motor scheint auf den ersten Blick deutlich zu niedrig ab Werk angegeben und ersetzt den E500 Sauger mehr als gut!
2. Es ist auch fast eine Punktlandung auf die Leistungsangabe des kommenden C450 Sport.
Nach einer kleinen Leistungskur (nur Elektronik, keine Veränderung des Ladeluftkühlers / der Turbolader usw.) waren es sogar:
439 PS / 626 Nm [3]
Damit purzeln die Fahrleistungen gehörig. Mit der Racelogic gemessene Werte für den Sprint 0-200 verbesserten sich von:
21,1s (Serie)
auf 17,5s (440PS). [4]
II. Leistungsprüfstand E500 BiTurbo
Zieht man zum Vergleich einen 500er heran, so ergeben sich auf dem selben Prüfstand:
409 PS (+1PS) / 619Nm (+19Nm) [5]
Das heißt, dieser 500er streut -im Vergleich zu dem oben gezeigten E400- unter gleichen Testbedingungen kaum nach oben. Zwar sieht man auch hier diese dieselartige Leistungscharakteristik (mehr als 400 PS zwischen 4.600 und 5.800 u/min), aber es fehlt halt die Mehrleistung.
III. Kritik an den Leistungsmessungen
Nach meiner Kenntnis verfügen die Mercedes BiTurbos über Druck- und Temperatursensoren im Ansaugtrakt, die dafür sorgen Umwelteinflüsse zu kompensieren. Ist der Luftdruck gering oder sind die Temperaturen hoch, so kann der Motor den Ladedruck -bis zur Leistungsgrenze des Ladeluftkühlers- anheben und so die Leistung immer -auch bei Bergfahrten im Hochsommer- konstant halten. Stimmt diese Annahme, so sind jegliche Korrekturen auf Leistungsprüfständen (z.B. nach EWG) für die Katz, da der Motor ja bereits eine korrigierte Leistung ausspuckt. Insofern könnte es sein, dass es hier zu Unschärfen gekommen ist.
IV. Ausblick
Für mich stellt sich die aktuelle Modellpolitik von Mercedes fast so dar, als wolle man den 500er sterben lassen.
1. Reaktion auf die Wettbewerber
Sowohl Audi als auch BMW haben mittlerweile Ihre direkten Wettbewerbsprodukte (S6 und 550i) auf 450PS angehoben. Obschon die technische Möglichkeit besteht -der Motor in der S-Klasse ist trotz 455 PS mechanisch identisch- hat Mercedes nicht nachgezogen.
2. Einführung des E400
Stattdessen hat man mit dem E400 einen direkten Wettbewerber gegen 535i und 3.0 TFSI platziert. Dieser streut möglicherweise auch noch stark nach oben.
3. Einführung des Schichtladers beim E400, nicht aber beim E500
Weiterhin hat man den E400 mittlerweile mit Schichtladung bestückt und kann so noch niedrigere Alltagsverbräuche erreichen. Obschon es eine enge Verwandschaft zwischen 400er und 500er gibt, erhielt der 500er diese Technik nicht.
4. Persönliches Fazit: Ich fürchte der 500er ist tot. Bei Mobile finden sich kaum noch Angebote. Wir werden uns wohl an sehr starke V6 oder R6 gewöhnen müssen. Warum schreibe ich das? Als V6 Fan weine ich trotzdem dem V8 sicher die eine oder andere Träne nach. Wer es kann, sollte jetzt noch mal zuschlagen und genießen!
[1] ab 1.36min: https://www.youtube.com/watch?v=Fw5GskHTBfs .
[2] Bei MBGTC.de finden sich mehrer Leistungsdiagramme von M273, die nahezu alle leicht nach unten streuen!
[3] ebda, ab 7.10min.
[4] ebda, ab 5.56min.
[5] ab 0.30min: https://www.youtube.com/watch?v=FzV7PapKsfM .
Beste Antwort im Thema
@Holger:
Als neutraler Leser stellt man sich die Frage, wie oft dir J.M.G. über den kleinen Zeh gefahren sein muss, dass du hier forenübergreifend so einen verbalen Bombenteppich an Lästereien auf ihn abwirfst.
Behalt´s für dich, du gehst als erster User bei mir auf Ignore. Unabhängig wer Recht hat, deine Art und Weise ist mir unendlich unsympathisch.
Danke für die Aufmerksamkeit.
FEA
Ähnliche Themen
243 Antworten
Soviel ich weiss hat er doch selber nur 28 fuer den 500er gezahlt!
Zitat:
Original geschrieben von niggerson
Soviel ich weiss hat er doch selber nur 28 fuer den 500er gezahlt!
Also ne alte, durchgelutschte Möhre?
:p
nein, war n junger stern mit gerad mal 50-60gelaufen wenn ichs gut in erinnerung habe:)
gruß
Zitat:
Original geschrieben von 212059
so wird's aussehen. Wenn ich mir die Motorplanungen (neuer Motorenbaukasten) ansehe, dann passt Dein Fazit sehr. Bei den Benzinern wird der neue R6 (M256) in der geringsten Leistungsstufe ~365-370 PS und in der höchsten Leistungsstufe ~430-450 PS haben. Alles darunter wird vom R4 (M254) abgedeckt.
Interessantes Thema. Gilt diese Logik Deiner Meinung nach auch für die S-Klasse, oder kann man beim 222Mopf/223 weiter mit einem V8 unterhalb der AMG Modelle rechnen?
Vielleicht sollten die Autohersteller auch mal darüber nachdenken, warum Käufer sich einen stärkeren Motor kaufen: Sound, Laufruhe, Prestige ...
Nehme wir an, Mercedes würde vom E200 - E500 nur 4-Zylinder anbieten (der A45 AMG hat ja immerhin schon 360 PS), würde dann nicht auch ein E250 reichen?
Meinen ersten V6 habe ich vorher nicht Probe gefahren. Als ich bei der Abholung damit bei Mercedes aus dem Showroom gerollt bin, habe ich mir vor Erreichen der Rampe geschworen, dass ich nie wieder einen 4-Zylinder kaufe, solange dies irgendwie machbar ist.
Ehrlich gesagt, bin ich noch nie in einem V8 gesessen. Wahrscheinlich werde ich wieder "blind" bestellen.
Zitat:
Original geschrieben von e-klasseX
Vielleicht sollten die Autohersteller auch mal darüber nachdenken, warum Käufer sich einen stärkeren Motor kaufen: Sound, Laufruhe, Prestige ...
Nehme wir an, Mercedes würde vom E200 - E500 nur 4-Zylinder anbieten (der A45 AMG hat ja immerhin schon 360 PS), würde dann nicht auch ein E250 reichen?
Da würde ich dann sicher nur noch nenn 200 kaufen.
Hallo zusammen,
Zitat:
Original geschrieben von alfonso99
Interessantes Thema. Gilt diese Logik Deiner Meinung nach auch für die S-Klasse, oder kann man beim 222Mopf/223 weiter mit einem V8 unterhalb der AMG Modelle rechnen?
schwer zu sagen. Schau' Dir aber mal die Einführung des neuen ML in Europa an. Da gab's den 500er nicht, obwohl er in USA verfügbar war. Da war bei den V6 Schluss und dann gab's noch den AMG. Erst nach einiger Zeit und erheblichen Protesten hat Daimer den 500er auch für Europa freigegeben.
Unterschiedliche Motorisierungen in den verschiedenen Ländern sind ja schon üblich. So gibt's z.B. den 400er Hybrid im 212er nicht Europa, aber in den USA. In UK gibt's nur noch die R4 und den AMG, also nicht einmal mehr die V6 und normalen V8.
Von daher vermute ich, dass wir uns in der Zukunft - auch beim S - jedenfalls in Europa auf veränderte Zeiten einstellen. Daimler wird angesichts der Flottenverbrauchsziele und der Absatzmengen kein besonderes Interesse an den V8 (und V12) mehr haben. Bereits beim 222 stand der V12 auf der Kippe. Erst durch die Verschiebung zu AMG hat der Motor in Kleinserie überlebt (auch wenn's keine besondere Überarbeitung mehr gegeben hat). Auch zum M278 kann man diese Tendenz beobachten. Der ist zwar noch nicht zu AMG gewandert, wird aber auch nicht mehr grundlegend überarbeitet. So hat er z.B. keinen Schichtbetrieb mehr erhalten.
Ich persönlich tippe auf folgende Motorverteilungen, wenn der neue Motorbaukasten da ist:
- Fahrzeuge auf der MFA (also A, B, CLA, GLA ...): M254 und OM654 (allenfalls für die die hohen Motorisierungen), Motoren aus der Kooperation mit Renault-Nissan (R4 u.U. R3) für die übrigen Modelle, R4-AMG
- Fahrzeuge auf der MRA: Hier dürfte es Differenzierungen geben. Im C-Segment wird's wohl letztlich nur noch R4 (ggf. sogar R3) geben, wobei es für die kleinen Maschinen auch Motoren aus der Kooperation geben wird. Daneben dann noch ein V8-AMG, an die R6 glaube ich im C nicht wirklich. Im E-Segment wird's neben den R4 (M254/OM654) auch die R6 (M256/OM656) für die Spitzenmodelle geben. Einen V8 dürfte es außer im AMG nicht mehr geben. Im S-Segment könnte ein "normaler" V8 u.U. noch überleben, ansonsten wird's R4 und R6 geben. Im AMG-Bereich könnte der V8 und der V12 (aus Prestigegründen) bleiben.
Bei den genannten Motoren dürfte's dann auch noch eine fröhliche Hybridiserung (in verschiedenen Leistungsstufen) geben.
Viele Grüße
Peter
Zitat:
Original geschrieben von ismailince
nein, war n junger stern mit gerad mal 50-60gelaufen wenn ichs gut in erinnerung habe:)
gruß
1 Besitz, 44,2Tkm, unfallfrei, JS und ganz sicher keine Nacktschnecke. Hast Du gut in Erinnerung. :D
Gruß Andy
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Vorweg muss ich schicken, dass ich kein Experte bin. Trotzdem halte ich den Käufermarkt für Fahrzeuge dieser Art -30.000+ €, Barzahlung- für überschaubar. Bei uns in der Gegend fahren die von Dir angesprochenen Personen entweder, so sie diese Mittel aufbringen können, C63 oder, so sie nicht über entsprechende Mittel verfügen, müssen das Fahrzeug finanzieren.
Ich kann mich durchaus täuschen. Inseriere doch mal Deinen Wagen und schaue, was passiert! Ich jedenfalls halte Deinen 500er für über 25.000 € für absolut unverkäuflich. Realistisch würde ich sogar noch weniger ansetzen.
Die sehr netten türkischen Bekannten von mir haben jüngst den 250CDI Bar bezahlt (25K). Die zahlen im übrigen nur Bar, Überweisungen kennen die nicht.
Finanzieren wäre nichts verwerfliches. Privatdarlehen bekommt man derzeit hinterhergeschmissen für niedrige Zinsen.
Das Hauptproblem an dem Wagen ist der Verbrauch in der Stadt. Daher hast Du vermutlich recht, das man den so schnell nicht drehen würde. Wobei ich den 320er auch innerhalb eines Monats vertickert habe und der nahm sich in der Stadt nur 1,5 L weniger als der 500er.
Mangels Alternative und nochmal im Hinblick auf Deinen Eingangsthread behalten wir den V8er. Was besseres bekomme ich derzeit nicht.
Gruß Andy
Zum Thema S6 möchte ich noch ein Leistungsdiagramm eines originalen Audi S6 nachreichen. Werksangabe 420 PS / 550 Nm, gemessene 466 PS / 600 Nm und vor allem eine schön ansteigende Leistungskurve und nicht so ein dieselartiges Ausdrehen wie der 500er - der wirkt deshalb immer wie zugeschnürt:
http://gudda.ch/s6/Leistungsdiagramme/Leistungsmessung%20EWG.pdf
Und das ist noch der alte Motor -zum Modelljahr 2015 hat Audi noch mal 30 PS nachgelegt! Was macht Mercedes? Facelift CLS 500 +0,0 PS! Obschon das Triebwerk mit 455 PS / 700 Nm in anderen Baureihen zum Einsatz kommt!
Hallo zusammen,
in der Anlage die Messung meines Wagens noch im Originalzustand.
Fand ich jetzt auch nicht so schlecht.
Gruß Markus
Hallo Markus,
vielen Dank für das Posten des Diagramms! Grün dafür!
I. Kurze Analyse des Diagramms
1. Verwendeter Prüfstand
Der zur Messung verwendete Prüfstand "Typ" Dynojet ist nicht verschrien sonderlich genaue Ergebnisse bei der Verlustleistung zu ermitteln. Hier kann es typbedingt zu Unschärfen kommen.
2. Messung an sich
Diese Unschärfen sind jedoch im Vergleich zu geposteten Diagramm fast schon vernachlässigbar. Ich halte das Diagramm für wenig aussagekräftig:
- Man beachte den Drehmomentverlauf. Bis 88km/h konstant 300Nm und dann ein plötzlicher Sprung auf 620Nm. Das spricht dafür, dass hier Gas gegeben wurde. Allerdings macht die Leistungskurve diesen Sprung nicht und Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. Die Kurven können so nicht stimmen. Ich halte das Diagramm aus diesem Grund schon für getürkt.
- Man beachte ferner die x-Achse. Hier wurde -unüblicherweise- statt der Motordrehzahl die Geschwindigkeit ausgelesen. Dies kenne ich so nur von alten Prüfständen, die die Motordrehzahl nicht ermitteln können. Das dies aber gelungen sein muss, zeigt die Drehmomentkurve (ohne Drehzahlsensor keine Drehmomentkurve!). Hier wurde also eine ungünstige (und nichtssagende) Darstellung gewählt. Schlimmer ist allerdings, dass die Geschwindigkeitswerte nicht zur Übersetzung Deines Fahrzeuges passen! In der 4ten Fahrstufe mit serienmäßigen 245/40 R18 liegen bei 6.000 u/min bereits über 210km/h an -und der Motor dreht ja noch darüber hinaus. Also entweder wurde die Messung vorzeitig abgebrochen (warum auch immer), oder die Kiste hatte heftig Schlupf...
- Fraglich ist auch, in wieweit eine Korrektur (hier Faktor 1,04) Sinn macht, wenn das Motorsteuergerät Umweltbedingungen kompensiert.
II. Vergleich der Messwerte
Die absoluten Messwerte liegen mit 414PS (+5PS gegenüber Werksangabe) und 636Nm (+36Nm) im Bereich der Messtoleranz und bestätigen letztendlich was ich schreibe: Die Audi V8 drücken mal eben 60 PS mehr. Mehr noch: Wenn man sich die Leistungskurve anschaut, so hat die Kiste konstante Leistung ab ~155 km/h (entspricht 4.500 u/min). Und so fährt sich das auch - konstante Leistung zwischen 4.500 und 6.300. Fährt sich wie ein Diesel. Wirkt zugeschnürt. Man merkt, dass der Motor viel mehr könnte. Wirkt als ob man das Gas wegnehmen würde. Hier kastriert Mercedes sinnlos (!) und fällt dadurch hinter den Wettbewerb zurück.
viele Turbobenziner täuschen mit gutem Drehmoment und respektabler Leistung im mittleren Drehzahlbereich was vor, was dann spätesten ab 4500 U/min zäh wirkt.
Hatte mal einen TT mit 2 Liter Turbo als Leihwagen. Der war überraschend gut ab 2-3000 U/min, leider kam dann ab 4500 U/min kaum Leistungszuwachs mehr. Das ist nicht sehr sportlich ausgelegt.
Der E 500 Biturbo müsste um 480 PS bei 6000 /min liefern. Das wäre dann im Verhältnis zum schon sehr guten Drehmomentverlauf dazu passend.
MfG
Sy
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Zum Thema S6 möchte ich noch ein Leistungsdiagramm eines originalen Audi S6 nachreichen. Werksangabe 420 PS / 550 Nm, gemessene 466 PS / 600 Nm und vor allem eine schön ansteigende Leistungskurve und nicht so ein dieselartiges Ausdrehen wie der 500er - der wirkt deshalb immer wie zugeschnürt:
http://gudda.ch/s6/Leistungsdiagramme/Leistungsmessung%20EWG.pdf
Und das ist noch der alte Motor -zum Modelljahr 2015 hat Audi noch mal 30 PS nachgelegt! Was macht Mercedes? Facelift CLS 500 +0,0 PS! Obschon das Triebwerk mit 455 PS / 700 Nm in anderen Baureihen zum Einsatz kommt!
Ich bin den S6, später auch mit ABT und AGA 18 Monate lang gefahren. Der E500er ist das bessere Auto. dies liegt natürlich an der Verarbeitung aber besonders am Motor.
Es mag sein dass der S6 aufm Papier mehr Leistung bringt und weiß der Geier was. Wer fährt denn mit einer Stopuhr um dann seinem Nachbarn erzählen zu können wie viele Sekunden er schneller von 150 auf 250 war?
Der S6 hat gar keinen natürlichen V8 Sound, alles kommt aus den kleinen Lautsprechern, angebracht am Fahrer- und Beifahrersitz. Beim Starten gibt es ein leises Furzen und im untereren Drehzahlbereich hörst du nichts. Was nutzen dir dagegen 70 PS mehr, die du eh kaum merkst, dafür aber ein schwammiges Fahrwerk und 100 andere Mängel?
In diesem Thread geht es ja vor allem um den Motor. Nicht um das Fahrwerk. Das das Thema Sound äußerst unterschiedlich interpretiert werden kann, zeigt schon der Vergleich:
SL -> CLS -> E-Klasse mit dem selben M278 BiTurbo. Da denkst Du (vom Sound her) Du hast drei verschiedene Motoren unter der Haube. Alles eine Abstimmungfrage. Auch -finde ich- unterscheidet sich schon der 212er Vor-MoPf vom MoPf. Der MoPf ist zwar weit weg vom CLS-Sound aber doch immerhin deutlich besser als beim Vor-MoPf. Insofern würde ich bei Audi erst mal abwarten, wie das Facelift klingt.
Was die anderen Mängel angeht, würde ich mich sehr freuen, wenn Du das eventuell noch mal etwas einkreisen kannst. Ich empfand gerade das Fahrwerk des S6 alles andere als schwammig - eher zu straff im Vergleich zum CLS (der nochmals straffer als der E ist).