Abbiegende Vorfahrt / Kreuzung oder doch zwei T-Kreuzungen?
Moin,
mal eine Quizfrage in die Runde: Ich erlebe es immer wieder, wenn man aus der Straße namens "Am Kupferhammer" (also von rechts) auf die abbiegende Vorfahrtsstraße zufährt, dass Fahrzeuge aus der Richtung kommend wie der Transporter einfach gerade aus rüber in die Gartenanlage fahren (Bildmaterial stammt von Google Streetview und Maps). Nach meiner Logik ist die Gartenanlage in dem Sinne keine Straße, sondern eigtl. ein Weg, den man auch gar nicht von der Hauptstraße befährt, sondern man fährt theoretisch ein Stück rechts auf dem vom Vorrang untergeordneten Teil des Kupferhammers (ja schöner Satz) und hätte dann entweder rechts vor links oder als Linksabbieger den entgegenkommenden Verkehr gewähren zu lassen - dies bestätigt theoretisch auch das Schild. Trotzdem meinte ein Autofahrer diese Woche dort auf der Spur anhalten zu müssen (er wollte mich von rechts kommend kreuzen) um erstmal wild im Auto herum zu gestikulieren, obwohl ich ihn einfach gewähren lassen habe 😃 (ja, komische Leute). Wie seht ihr das oder gibt es noch eine zusätzliche Komponente, die ich übersehe? Stimmt meine Zeichnung so? Rot wäre die Hauptstraße und blau die untergeordnete Straße bzw. die Gartenanlage.
Grüße
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Zitat:
@nogel schrieb am 9. Mai 2025 um 21:38:02 Uhr:
Der Bundesgerichtshof (BGH) stellt fest, dass ein Linksabbieger erst dann als Teil der Vorfahrtstraße gilt, wenn er sich hinsichtlich Richtung und Geschwindigkeit in den übrigen Verkehr eingegliedert hat. Dies ist dann der Fall, wenn ein Beobachter nicht mehr feststellen kann, ob das Fahrzeug gerade abgebogen ist oder bereits zuvor auf der Vorfahrtstraße unterwegs war.
Und das hat mit dem Fall des TE genau was zu tun?
Hier geht es darum, ab wann ein Linksabbieger auf der Vorfahrtstraße ist. Im Fall des TE geht es darum, ab wann ein Geradeausfahrer die Vorfahrtstraße verlassen hat. Vorfahrt hat er dann nämlich keine mehr.
Die Ansicht der Flurstücke im Liegenschaftskataster des Landes Sachsen-Anhalt zeigt eindeutig, dass es sich bei der Schotterpiste um keine Straße handelt, sondern Teil der Grundstücke der Gartenanlage ist. Ansonsten wäre der Weg wie die Straßen verzeichnet Damit ist es nur eine Grundstückseinfahrt und dementsprechend gelten die Vorfahrtsregeln so als ob am in sein privates Grundstück einfährt.
Zitat:@Hannes1971 schrieb am 10. Mai 2025 um 10:50:31 Uhr:
Zitat: Zitat: Und das hat mit dem Fall des TE genau was zu tun?Hier geht es darum, ab wann ein Linksabbieger auf der Vorfahrtstraße ist. Im Fall des TE geht es darum, ab wann ein Geradeausfahrer die Vorfahrtstraße verlassen hat. Vorfahrt hat er dann nämlich keine mehr.
Das hat mit dem Fall des TE genau das zu tun:
Wer den Thread ganz gelesen hat: weiter vorne hat jemand die Überlegung angestellt, daß der Transporter eigentlich erst rechts abbiegt und dann sofort nach links. Und daß er dann als Linksabbieger den Gegenverkehr durchlassen muß.
Da das natürlich völlig irrig ist (siehe BGH) innerhalb weniger Meter erst rechts dann links abzubiegen, handelt es sich vielmehr um eine Geradeausfahrt und der Transporter hat Vorfahrt.
Zitat:
@nogel schrieb am 10. Mai 2025 um 14:17:15 Uhr:
Da das natürlich völlig irrig ist (siehe BGH) innerhalb weniger Meter erst rechts dann links abzubiegen, handelt es sich vielmehr um eine Geradeausfahrt und der Transporter hat Vorfahrt.
Hat er nicht. Er fährt quer über die untergeordnete Straße auf ein Grundstück ein und hat vorher die eindeutig markierte Vorfahrtstraße verlassen.
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Zitat:
@Anselm-M schrieb am 10. Mai 2025 um 13:23:17 Uhr:
Die Ansicht der Flurstücke im Liegenschaftskataster des Landes Sachsen-Anhalt zeigt eindeutig, dass es sich bei der Schotterpiste um keine Straße handelt, sondern Teil der Grundstücke der Gartenanlage ist. Ansonsten wäre der Weg wie die Straßen verzeichnet Damit ist es nur eine Grundstückseinfahrt und dementsprechend gelten die Vorfahrtsregeln so als ob am in sein privates Grundstück einfährt.
Sorry, aber das ist doch hier irrelevant. Ob das eine Straße ist oder eine Grundstückseinfahrt ist doch nur beim RAUSfahren wichtig. Und das wurde längst geklärt: abgesenkter Bordstein --> keine Vorfahrt.
In diesem Thread geht es aber um Leute, die in diese Einfahrt/Grundstück HINEIN fahren, und da spielt es keinerlei Rolle ob Straße oder Grundstückseinfahrt.
Zitat:
@nogel schrieb am 10. Mai 2025 um 14:17:15 Uhr:
Da das natürlich völlig irrig ist (siehe BGH)
Mal abgesehen davon, dass das Ergebnis deiner Recherche vermutlich nicht vom BGH stammt, sondern aus einem anderen Forum, sind die Fälle überhaupt nicht vergleichbar. In dem einen Fall geht es darum, dass man aus einer untergeordneten Straße auf die Vorfahrtstraße fährt, indem man links abbiegt, und die Frage, ab wann man genau das Vorfahrtsrecht der Vorfahrtstraße hat. Hier ist man im Beispiel aber doch schon vorher auf der Vorfahrtstraße.
Den BGH als Argumentationsverstärker zu nutzen, obwohl er nie so etwas gesagt hat, ist auch "völlig irrig".
Zitat:
@nogel schrieb am 10. Mai 2025 um 16:37:33 Uhr:
In diesem Thread geht es aber um Leute, die in diese Einfahrt/Grundstück HINEIN fahren, und da spielt es keinerlei Rolle ob Straße oder Grundstückseinfahrt.
Nicht ganz, siehe § 9 Abs. 5 StVO:
"Wer ein Fahrzeug führt, muss sich beim Abbiegen in ein Grundstück ... so verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen."
Zitat:
@Rockville schrieb am 10. Mai 2025 um 17:23:57 Uhr:
(...)sind die Fälle überhaupt nicht vergleichbar. In dem einen Fall geht es darum, dass man aus einer untergeordneten Straße auf die Vorfahrtstraße fährt, indem man links abbiegt, und die Frage, ab wann man genau das Vorfahrtsrecht der Vorfahrtstraße hat. Hier ist man im Beispiel aber doch schon vorher auf der Vorfahrtstraße.
Ok, ich versuchs nochmal:
In beiden Fällen geht es um versetzte Einmündungen und die Frage, ob (oder AB WANN) man hier von zwei Kreuzungen ausgehen muß, oder ob es sich um noch um eine einzige Kreuzung handelt.
Und die Aussage war:
Zitat:
bei versetzten Straßen zählt das Fzg nach dem Abbiegen erst dann als "auf der neuen Straße befindlich", wenn es komplett die neue Fahrtrichtung angenommen hat, sodaß ein Betrachter nicht mehr sagen kann, woher das Fzg vorher kam.
Wenn man aber noch nicht die neue Fahrtrichtung eingenommen hat, ist man noch nicht auf der "neuen" Straße, sondern im Kreuzungsbereich, daher zählen die versetzten Straßen als EINE Kreuzung.
(ob man auf eine Vorfahrtsstraße einfährt, oder von einer Vorfahrtsstraße kommt ist doch nicht das Thema)
Und mein "Transfer" auf diesen Thread war: Der Transporter ist nach dem leichten Rechtslenken "noch nicht auf der neuen, untergeordnete Straße befindlich", also handelt es sich auch hier um eine gemeinsame Kreuzung und er hat noch die Vorfahrt (so wie im anderen Beispiel das abbiegende Fzg. die Vorfahrt noch nicht erhalten hat)
Seit wann gehört eine Einfahrt zu einer Kreuzung?
Diese befindet sich ganz klar auf der untergeordneten Straße.
Theoretisch muss der Transporter sogar rechts blinken weil er die Vorfahrtstrasse der Beschilderung nach rechts verlässt.
Vorfahrt hat er nur wenn er der abknickenden Vorfahrtstrasse folgen würde,die hat er an dieser Stelle schon ganz klar verlassen.
Und wie schon angeführt wurde hat jemand der eine Einfahrt nutzen möchte eine erhöhte Sorgfaltspflicht,egal wo die sich befindet.
Da spielt es auch keine Rolle ob der sich ganz,halb oder nur ein Viertel auf egal welcher Straße befindet.
Der Unterschied bei Deinem Argument ist klar der zwischen Kreuzung und Einfahrt.
Zitat:
@nogel schrieb am 10. Mai 2025 um 17:47:01 Uhr:
also handelt es sich auch hier um eine gemeinsame Kreuzung
Wie schon mehrfach erwähnt wurde, kann eine Grundstückseinfahrt nicht Teil einer Kreuzung sein.
Aber bitte bringe doch mal das BGH-Urteil mit einer gesicherten Quelle, entweder ein Aktenzeichen, den Volltext oder sonst irgendwas Belastbares.
Es ist keine Kreuzung bzw. die Einfahrt ist kein Bestandteil. Man kann da nicht einfach geradeaus fahren . Die Einsicht, dass man falsch liegt, fällt manchmal schwer.
Es geht bei der Vorfahrtfrage nicht darum, wo man hinwill. Sondern wo man herkommt.
Weiter oben wurde behauptet, der Transporterfahrer hätte seine Vorfahrt verwirkt, sobald er die gestrichelte, abknickende Linie überfahren hat, und er sei sofort erst Rechtsabbieger und dann Linksabbieger in die Einfahrt und müsse von rechts kommende Fzge (Gegenverkehr) durchlassen.
Meiner Meinung nach behält er jedoch seine Vorfahrt im gesamten Einmündungsbereich.
Hier
https://...-verkehrsrecht-hamburg.de/.../
kann man dazu einige interessante Ausführungen nachlesen. Es werden auch entspr. Gerichtsurteile genannt, die aber leider immer hinter einer Bezahlschranke liegen.
Auszüge daraus:
Zitat:
Der Vorfahrtberechtigte behält seinen Vorrang auch noch beim Einbiegen in eine andere Straße, bis er auf dieser mit seinem Fahrzeug ganz in der neuen Richtung ist. Diese Erstreckung des Vorfahrtrechts ergibt sich notwendig daraus, dass es anderenfalls nicht sinnvoll ausgeübt werden könnte (vgl. auch: KG, DAR 1978, 20).
Erst wenn der Vorfahrtberechtigte die bevorrechtigte Straße vollständig verlassen hat, scheiden bei etwaigen Beeinträchtigungen dieses Fahrers durch andere Fahrzeugführer Zuwiderhandlungen gegen die Vorfahrtsvorschriften aus.
Und auch umgekehrt:
Zitat:
Biegt der Wartepflichtige in die bevorrechtigte Straße ein, gelten die Vorfahrtregeln so lange, bis er sich in den Verkehr der bevorrechtigten Straße eingeordnet hat
Zitat:
Jedes Zusammentreffen zweier oder mehrerer Fahrstraßen mit nur einer Fortsetzung ist eine Straßeneinmündung (...). Das von der Verlängerung der Fahrbahnkanten gebildete Einmündungsviereck ist der Raum, auf den sich das Recht der Vorfahrt erstreckt. Bei trichterförmigen Erweiterungen reicht das bevorrechtigte Einmündungsstück bis zu den Endpunkten der Erweiterung (BGH DAR 1965, 249).
Ergo: der Transporterfahrer ist noch nicht "ganz in der neuen Fahrtrichtung" UND er ist noch "im Einmündungsviereck" und behält daher seine Vorfahrt. Egal, wohin er fährt.
Das ist eine Verdrehung der Rechtsprechung und die Anwendung auf unpassende Situationen. Man kann ja nicht bei jedem Rechtsabbiegen einfach diagonal in seine Garage reindüsen oder auf den Supermarktparkplatz reinziehen und das dann als Vorfahrt der Vorfahrtstraße bezeichnen. Bei den zugrunde liegenden Fällen geht es vermutlich um etwas ganz anderes.
Seine Ausführungen hätten nur dann eine Wirksamkeit wenn die Einfahrt eine Straße wäre,dann wäre aber auch bei Überschneidung der Straße dieser Abzweig auf dem Schild angebracht und man hätte eh Vorfahrt.
Die besondere Sorgfaltspflicht für Einfahrten kehrt er dabei unter den Teppich,so kann man sich auch schön reden.
Interessant ist dieser Aspekt bei Fußgängern,daraus kann man ableiten bis zu welchem Punkt Fußgänger beim Abbiegen Vorrang hätten.
Zitat:
@Rockville schrieb am 11. Mai 2025 um 00:24:46 Uhr:
Das ist eine Verdrehung der Rechtsprechung und die Anwendung auf unpassende Situationen.
Haha. Wenn sich die Rechtslage nicht wie erhofft darstellt, ist es also eine "Verdrehung der Rechtsprechung" oder "unpassend". 😁😁
Braucht keine weitere Kommentierung. 🙂
Zitat:
@Bloetschkopf schrieb am 11. Mai 2025 um 08:40:51 Uhr:
Seine Ausführungen hätten nur dann eine Wirksamkeit wenn die Einfahrt eine Straße wäre
Daß es sich hier nicht um eine Straße, sondern Einfahrt handelt, und somit keine Kreuzung, sondern eine Einmündung vorliegt, ist doch seit mehreren Seiten längst geklärt.
Aber meine zitierten Texstellen beziehen sich gerade auf Einmündungen, als Erinnerung:
Zitat:
Jedes Zusammentreffen zweier oder mehrerer Fahrstraßen mit nur einer Fortsetzung ist eine Straßeneinmündung (...). Das von der Verlängerung der Fahrbahnkanten gebildete Einmündungsviereck ist der Raum, auf den sich das Recht der Vorfahrt erstreckt. Bei trichterförmigen Erweiterungen reicht das bevorrechtigte Einmündungsstück bis zu den Endpunkten der Erweiterung (BGH DAR 1965, 249).
Und auch hier wird keine "Kreuzung" vorausgesetzt:
Zitat:
Der Vorfahrtberechtigte behält seinen Vorrang auch noch beim Einbiegen in eine andere Straße, bis er auf dieser mit seinem Fahrzeug ganz in der neuen Richtung ist.