525d E61 gekauft und evtl. dabei getäuscht worden!!
Hi zusammen,
habe für meinen Bruder einen 525D gekauft BJ 2008.
Stand super da, kaum Kratzer und echt gepflegt.
Preis passte auch und wir waren uns schnell einig.
So Problem war dann nun folgendes, was wir so nicht wirklich gesehen haben.
Ich hätte ja nie im Leben gedacht das jemand so gut Kratzer vertuschen kann und ein wahres Polierass sein eigen nennt.
Den BMW nun das 1. mal gewaschen und nach dem Waschen mit einem Hochdruckreiniger (Abstand 30 cm zum Lack) war es dann auf einmal ersichtlich.
Einige Kratzer verzierten die komplette Seite des Wagens. Wirklich von vorne bis hinten durchgehend mit ein paar kleinen Absetzern.
Das ist ein übler Schaden der durch den Verkäufer nicht angegeben wurde (Autokauf von Händler zu Selbständigen).
Das war so gut kaschiert man hat es echt nicht gesehen!
Nun nach der Wäsche sieht man teils die Kratzer welche noch teilweise so aussehen wie vorher (also wirklich nur bei ganz nahem hinsehen kann man etwas sehen das da ein Strich ist, aber eben lackiert - nicht so auffällig wie mit einem Lackstift!). Dieser geht nahtlos über in die sichtbaren Kratzer.
Sprich das kaschierte geht genau in die Kratzlinie über.
So was ist doch mal eindeutig Betrug oder was meint Ihr?
Kann man das dem Verkäufer so noch nachweisen nach 1 Woche?
Bin echt genervt von so einem Vorgehen.
Danke für eure Hilfe bzw. Tips
Tom
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Balou100
Ich empfehle den Gang zum Anwalt. Zwar wurde vermutlich die gesetzliche Gewährleistung ausgeschlossen, was sich aus dem schriftlichen (?) Kaufvertrag ergeben kann. Die Ausschlussklausel vom Anwalt prüfen lassen, da passieren oft Fehler.Wenn der Gewährleistungsausschluss wirksam ist, greifen Gewärleistungsrechte (zB Minderung) nur bei arglistigem Verschweigen des Mangels, was doch naheliegend ist.
Die mögliche Anfechtung wegen arglistiger Täuschung hat doch mit der (mglw. ausgeschlossenen) Gewährleistung nicht sehr viel gemein. Mal von den zu erwartenden Beweisschwierigkeiten für ein derartiges Anfechtungsverfahren gänzlich abgesehen.
Der Gang zum Anwalt kostet. Da sollte man bereits 200€ als Vorschuss einplanen, ohne das ein konkretes Ergebnis in Aussicht steht.*
Zitat:
Es sollte so schnell wie möglich ein Sachverständigengutachten zur Beweissicherung gemacht werden (kostet ca. 300 - 400 €), danach zügig den Anspruch durchsetzen. Ich halte es für durchaus möglich den Anspruch durchzusetzen, ein wenig Glück gehört dazu. Ich würde es mir nicht gefallen lassen.
Dazu kommen noch diese weiteren Kosten sowie die Gerichtskosten als Vorschuss. Das sind bereits gute 1000€ die man investieren muss um dann vor Gericht auf wahrscheinlich eher minimale Erfolgsaussicht zu hoffen.
Diese lassen sich in dem Fall sicherlich "erfolgreicher" investieren.
Insoweit kann man gerne ein persönliches Gespräch mit dem Händler und eine gemeinsame Lösung suchen. Dabei kann man gewiss auch sachlich begründet seinen Unmut kundtun. Aber das Prozessrisiko deswegen einzugehen, ist die Sache (höchst-) wahrscheinlich nicht wert.
Und nun zurück zum (*):
Ein, nicht nur für das eigene Vermögen guter Anwalt wird es sicherlich ähnlich darlegen. Ihm ist dann mehr an einem "zufriedenen" als an einen geschröpften Mandanten gelegen.
Das ist zwar insgesamt nicht wirklich das, was sich der Themenersteller vermutlich erhofft hat, und bietet auch keinen echten Trost, vermeidet aber, dass ein noch größerer "Schaden" entsteht.
Insoweit nicht weiter großartig darüber grämen, sondern stattdessen vorwärts blicken und das beste daraus machen. Letztlich kauft man sich ein Auto auch in aller Regel um darin zu sitzen und zu fahren und nicht um es dauerhaft nur von außen zu betrachten. Und ein BMW 525d sollte doch genug Fahrfreude als Trost spenden. 😉
48 Antworten
Kann deinen Ärger da durchaus verstehen, aber rein juristisch sehe ich die Chancen da mehr als schlecht. Und keine Bange, die Gebrauchtwagenbestellung nebst Zahlungsbeleg ist eigentlich nichts weiter als ein Kaufvertrag.
Über die Beschreibung Top-Zustand lässt sich natürlich streiten, aber man wird dem entgegenhalten, dass äußerlich sichtbare Kratzer auch für einen laien erkennbar sein müssen. So gut kann man das nicht kaschieren, selbst nicht mit einer Farbpolitur...
Kannst ja mal ein paar Fotos machen und hier einstellen. Vielleicht kann man es dann auch als Außenstehender besser beurteilen...
Das werde ich mal machen. Mal sehen ob man das auf Bildern sehen kann.
Wie gesagt es war echt nicht ersichtlich und ich habe in meinem Leben sicher schon mehr als 10 Gebrauchtwagen gekauft, aber so was hatte ich noch nie erlebt!
In der Regel stimmt das schon, Kratzer sieht man wenn man ein wenig Ahnung hat.
Tom
gehen die Kratzer denn bis zur Grundierung? Wenn nein dann lass es nochmal polieren. Aber Achtung keine Glanzpolitur sondern eine die bisschen lack abnimmt.
Zitat:
Original geschrieben von wobPower
gehen die Kratzer denn bis zur Grundierung?
Das kann ich mir nicht vorstellen. Werden halt ganz normale Oberflächenkratzer in der Klarlackschicht sein...
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von NeoNeo28
Das kann ich mir nicht vorstellen. Werden halt ganz normale Oberflächenkratzer in der Klarlackschicht sein...Zitat:
Original geschrieben von wobPower
gehen die Kratzer denn bis zur Grundierung?
Die schauen so aus wie wenn jemand mit dem Schlüssel drüber gegangen wäre.
Ich mache Bilder und stelle diese ins Forum ein.
Komme morgen erst dazu.
Tom
Ich empfehle den Gang zum Anwalt. Zwar wurde vermutlich die gesetzliche Gewährleistung ausgeschlossen, was sich aus dem schriftlichen (?) Kaufvertrag ergeben kann. Die Ausschlussklausel vom Anwalt prüfen lassen, da passieren oft Fehler.
Wenn der Gewährleistungsausschluss wirksam ist, greifen Gewärleistungsrechte (zB Minderung) nur bei arglistigem Verschweigen des Mangels, was doch naheliegend ist. Es sollte so schnell wie möglich ein Sachverständigengutachten zur Beweissicherung gemacht werden (kostet ca. 300 - 400 €), danach zügig den Anspruch durchsetzen. Ich halte es für durchaus möglich den Anspruch durchzusetzen, ein wenig Glück gehört dazu. Ich würde es mir nicht gefallen lassen.
Zitat:
Original geschrieben von Balou100
Ich empfehle den Gang zum Anwalt. Zwar wurde vermutlich die gesetzliche Gewährleistung ausgeschlossen, was sich aus dem schriftlichen (?) Kaufvertrag ergeben kann. Die Ausschlussklausel vom Anwalt prüfen lassen, da passieren oft Fehler.Wenn der Gewährleistungsausschluss wirksam ist, greifen Gewärleistungsrechte (zB Minderung) nur bei arglistigem Verschweigen des Mangels, was doch naheliegend ist.
Die mögliche Anfechtung wegen arglistiger Täuschung hat doch mit der (mglw. ausgeschlossenen) Gewährleistung nicht sehr viel gemein. Mal von den zu erwartenden Beweisschwierigkeiten für ein derartiges Anfechtungsverfahren gänzlich abgesehen.
Der Gang zum Anwalt kostet. Da sollte man bereits 200€ als Vorschuss einplanen, ohne das ein konkretes Ergebnis in Aussicht steht.*
Zitat:
Es sollte so schnell wie möglich ein Sachverständigengutachten zur Beweissicherung gemacht werden (kostet ca. 300 - 400 €), danach zügig den Anspruch durchsetzen. Ich halte es für durchaus möglich den Anspruch durchzusetzen, ein wenig Glück gehört dazu. Ich würde es mir nicht gefallen lassen.
Dazu kommen noch diese weiteren Kosten sowie die Gerichtskosten als Vorschuss. Das sind bereits gute 1000€ die man investieren muss um dann vor Gericht auf wahrscheinlich eher minimale Erfolgsaussicht zu hoffen.
Diese lassen sich in dem Fall sicherlich "erfolgreicher" investieren.
Insoweit kann man gerne ein persönliches Gespräch mit dem Händler und eine gemeinsame Lösung suchen. Dabei kann man gewiss auch sachlich begründet seinen Unmut kundtun. Aber das Prozessrisiko deswegen einzugehen, ist die Sache (höchst-) wahrscheinlich nicht wert.
Und nun zurück zum (*):
Ein, nicht nur für das eigene Vermögen guter Anwalt wird es sicherlich ähnlich darlegen. Ihm ist dann mehr an einem "zufriedenen" als an einen geschröpften Mandanten gelegen.
Das ist zwar insgesamt nicht wirklich das, was sich der Themenersteller vermutlich erhofft hat, und bietet auch keinen echten Trost, vermeidet aber, dass ein noch größerer "Schaden" entsteht.
Insoweit nicht weiter großartig darüber grämen, sondern stattdessen vorwärts blicken und das beste daraus machen. Letztlich kauft man sich ein Auto auch in aller Regel um darin zu sitzen und zu fahren und nicht um es dauerhaft nur von außen zu betrachten. Und ein BMW 525d sollte doch genug Fahrfreude als Trost spenden. 😉
Kann mich den Ausführungen von norto nur anschließen...
Was den Gewährleistungsausschluss angeht, so dürfte das hier von Grund auf schon außer Frage stehen. Im Eingangsthread wurde ja bereits beschrieben - Verkauf vom Händler an Selbstständigen. Von daher ist der Gewährleistungsausschluss auf jeden Fall erstmal wirksam und ein Autohaus wird bei diesem einen Satz kaum einen Fehler machen. Die Fehler im Gewährleistungsausschluss betreffen zu 99% nur Verkäufe an Verbraucher, nämlich dann, wenn dieser tatsächlich rechtsunwirksam vereinbart wird.
Auch in Sachen arglistiger Täuschung kann ich meinen Vorrednern nur recht geben. Ein offensichtlicher Mangel wie Kratzer werden niemals als arglistige Täuschung durchgehen, weil man dem entgegenhalten muss, dass diese bei einer gewissenhaften Kontrolle des Fahrzeuges bei Kauf auch zwangsläufig zu sehen gewesen sein müssen. Man kann Kratzer dieser Art nicht gänzlich unsichtbar machen, sodass diese dann beim Waschen des Fahrzeuges plötzlich wieder sichtbar werden. Hier war man eher geblendet vom schön aufpolierten Wagen und hat die Kratzer schlichtweg übersehen. Ist nun mal so...
Ein seriöser Anwalt würde hier von vornherein Abwinken.
Nehmen wir mal an, es gäbe hier eine Rechtschutzversicherung, so werden die Anwälte dort, welche jedwede Anfrage erstmal auf Plausibilität prüfen, wohl eine Aussicht auf Erfolg verneinen und somit wird der Versicherer eine Kostenübernahme von vornherein ablehnen.
Heißt (wie auch im Falle keiner Versicherung), dass die Kosten erstmal selbst zu tragen sein werden. Eine Erstberatung wird also mit gut 180 Euro zu Buche schlagen, ohne dass auf ein Ergebnis verwiesen werden kann. Erfolgt dann letztlich doch die Beauftragung, so kann man davon ausgehen, dass die geballte Rechnung (bei einem Unterliegen oder Vergleich) erst nach Abschluss des Verfahrens auf einen zukommt. Manche Juristen bestehen jedoch auch auf Kostenvorschüssen, was ja angesichts der Wirtschaftslage nicht verwundert. Ein gerichtlich in Auftrag gegebenes Gutachten wird hier allerdings meist erst nach Verfahrensabschluss in Rechnung gestellt, da die Gerichtskassen gelegentlich soweit in Vorleistung gehen. Außer es wird festgelegt, dass dies vom Antragsteller in Auftrag zu geben ist.
Eines ist hier ganz klar - der Anspruchsteller muss die Beweisführung antreten, nicht der Händler...
Ich persönlich halte das Ganze für ein nicht erfolgversprechendes Unterfangen, welches im Falles eines Falles eine Menge Geld kosten, aber zu keinem nennenswertem Ergebnis führen wird. Hier wird dem TE wohl eher zu empfehlen sein, den Wagen auf eigene Kosten aufbereiten zu lassen. Geringfügige Kratzer in der Oberfläche lassen sich ja doch oftmals noch endgültig wegpolieren und der Lack an sich aufbereiten und versiegeln...
Ich kann mich den Vor"schreibern" nur anschließen.
Argliste Täuschung wäre nur gegeben, wenn das ganze mit Wasserfarbe kaschiert worden wäre (da diese ungeeignet ist).
Den Schaden hätte man bei Kauf sehen können.
Den Verkäufer darauf anzusprechen verbietet niemand. Eventuell weiß er garnicht, dass sein Aufbereiter so "hochwertige" Arbeit abliefert? Fragen kostet nix.
Kann aber durchaus sein, dass der Verkäufer sagt: Die Wertminderung habe ich bereits im Kaufpreis mit einfließen lassen. Gekauft wie gesehen...
Zitat:
Original geschrieben von bmwkn
Kann aber durchaus sein, dass der Verkäufer sagt: Die Wertminderung habe ich bereits im Kaufpreis mit einfließen lassen. Gekauft wie gesehen...
So schaut es aus, eine sehr beliebte Aussage der Händler... 😁
Wie versprochen die Bilder.
Man sieht die Übergänge zwischen gut sichtbarem Kratzer und weniger gut sichtbaren bis hin zu gar nicht sichtbar.
Man bedenke das ist ein Foto im Abstand von 10cm und in diesem Abstand geht keiner ein Auto jeden Fleck besichtigen.
Damals war davon gar nichts zu sehen von den Kratzern.
Tom
Okay, also anhand der Bilder würde ich sagen, die Kratzer müssen sichbar gewesen sein. Das kann man selbst mit einer Farbpolitur nicht kaschieren, weil man bei genauer Betrachtung zumindest die Einkerbungen sehen müsste.
Meines Erachtens - Null Chance...
will dann mal meinen senf dazu geben:
1. so schlimm sind die ja auch nicht, "arglistige täuschung" halte ich da echt für übertrieben.
2. bei leasing rückläufern geht sowas bei anschluss-vertrag als normale gebrauchstspuren durch.
3. hättest du bei der fahrzeugübernahme richtig kontrolliert, hättest du das sehen müssen.
z.b diagonal seitlich von vorne und hinten die seiten vom fahreug auf dellen und kratzer kontrollieren, oder mit den finger and den kanten der türen nach lackabplatzern suchen. so erkennt man oft auch schlechte nachlackierungen.
hier kannst dich echt nur an deine eigene nase fassen, hast ja schließlich kein 500 euro auto gekauft.
das es gebraucht ist wustest du ja und das du ohne gewährleistung kaufst auch.
da hättest einfach besser kontrollieren müssen.
als unternehmer bist du ja auch verpflichtet deine angelieferten waren auf unversehrtheit zu überprüfen.
gruß bud
Naja da möchte ich euch mal sehen in der Situation, das hätte keiner von euch gesehen.
Diese Einkerbung hat man in dem Übergabezustand auch nicht von normaler Weite gesehen.
Wie gesagt 50cm Abstand ist ja eher normal wo man das kontrolliert.
Und sorry solche Kratzer gehen bei Leasingrückläufern sicher nicht als normale Gebrauchsspuren durch. Kumpel von mir hat seinen Wagen abgegeben und die haben Ihm jeden kleinen Kratzer oder Beschädigung der Felge berechnet!
Spreche mit Vorbesitzer und Autohaus wo der Wagen paar Wochen vor dem Verkauf war und dann mal sehen, einer der beiden wird die Kratzer bestätigen können. Das sollte Nachweis genug sein das man hier den Käufer getäuscht hat und die Kratzer vorher schon da waren.
Zudem ist Selbständiger aus anderer Branche nicht gleich ein Autoexperte 😉
Wenn man einen Punkt halt kennt und genau hin schaut im Abstand von paar cm, dann erkennt man das mit Sicherheit im jetzigen Zustand. Jedoch war das damals halt eben nicht grade abgewaschen und hat noch viel besser ausgesehen!
Tom
2 leute sagen dir sofort, dass die sichtbar waren.
aber manche haben einen betonschädel und versuchen immer mit den kopf durch die wand zu müssen.
das wäre mir die mühe nicht wert.
ausserdem wäre mal ein bild vom kompletten auto interessant um die größe der kratzer besser zu beurteilen.
sieht eh nur nach kratzern von ästen oder so aus.
und von leasing modularitäten bei bmw scheinst du keine ahnung zu haben.
aber ist immer das selbe, erst nen "günstigen" leasing-rückläufer kaufen, den preisvorteil durch die eingesparte gewährleistung voll mitnehmen, die umsatzsteuererstattung im hinterkopf und dann einen handgewaschenen und wie ein rohes ei behandelten "arztwagen" erwarten.
ne ne, aber genau deshalb ist die gewährleistung ausgeschlossen, weil man von einem selbständigen mehr sorgfalt erwartet.
wenn du keinen ahnung hast, weil branchenfremd, hättest dir jemand suchen müssen, der die erforderliche sachkenntnis hat.
da hätte zb. der adac für dich beste dienste getan.
jeder richter wird dir sagen, hättest grössere sorgfalt beim kauf wallten lassen müssen.
gruß bud