320d oder A4 2.7 tdi /3.0tdi
Hallo.
Ich stehe zur Zeit vor der gewaltigen Frage: Weiterhin Audi-Diesl oder endlich mal einen Markenwechsel wagen? Bei den Audis weiß ich mittlerweile ganz gut über die Fehlerhaftigkeit und Qualtiät Bescheid. Meine Eltern fahren beiden einen A4 1.8 B5 als Limo. Die Wagen stehe beide gut da und haben bisher keinerlei Mängel gehabt. Bei meinem A3 Sportback 2.0 tdi (103kw) quattro (Bj. 2006) sieht es zur Zeit ganz gut aus. Der Wagen läuft wie er soll. Aber die Garantie läuft diesen Monat aus und ich habe schon 125.000 km abgespult. Wenn ich die Gewissheit hätte, dass mein 2.0 tdi PD (BKD) die nächsten 50.000 km brav seinen Dienst verrichtet, würde ich das Auto wohl überhaupt nicht hergeben, da die Verarbeitung einfach toll ist und die Leistung absolut ausreicht. Großes Manko: Das Auto fährt sich wie'n Kleintransporter, keine Dynamik, Untersteuern ist an der Tagesordnung, Gewichtsverteilung ist auch ne Katastrophe. Der Motor ist aber toll, zieht auf der Landstraße durch wie das Gewitter.
Ich habe mich in letzter Zeit sehr stark mit den e90/e91/92 Modellen als Dieselvarianten beschäftigt. Ich finde das Design der 3er Limousine echt sportlich und schick. Aber man hört hier und da, dass beim 3er auch nicht alles so rosig sein soll, wenn es um Reparaturen und Qualitätseindruck geht. Dafür soll der Verbrauch beim 320d (163/177) ja sehr gut sein. Eine Probefahrt will ich schon seit Monaten machen aber es kommt ständig was dazwischen.
Mein Gefühl sagt immer noch Audi, da ich nicht weiß, ob mich das sportliche Handling im 3er wirklich begeistern kann. Allein das vollständig abschaltbare ESP wäre an sich schon ein Argument. Bei VW wäre sowas nie denkbar. Man liest aber häufig, dass es keinen Sinn macht einen 320d mit 80t - 90t km zu kaufen ? Wäre ein 2.7 tdi /3.0 tdi mit 110t km eine bessere Alternative ?
Wichtig ist mir:
Zuverlässiger Diesel-Motor
Verbrauch max. 8.0 Liter
Diesel-Motor
Agiles Handling und Langstreckenkomfort
Freude am Fahren ist wünschenswert aber nicht zwingend erforderlich 😉
Qualtität im Innenraum
neues Auto sollte nicht mehr als 18.000 € kosten
So schon mal vielen Dank für die objektiven Meinungen.
Beste Antwort im Thema
Hi,
nachdem ich mich kopfschüttelnd durch die 8 Seiten gekämpft habe, kommeich nicht umhin meinen Ketchup .... ääh ...Senf auch dazu abzugeben:
Zuerst mal zu Joker:
Einem jeden aufmerksamen und interessierten Forumsbenutzer müsste doch mittlerweile aufgefallen sein, dass Joker in erster Linie polarisieren will 8 (egal ob extra- oder inter-). Man bekommt so über die Monate und Jahre das Gefühl, dass es da jemandem sehr langweilig ist oder dass es da jemanden gibt, der sonst nicht viele zum Reden hat. Also wird mal firsch ins Forum gepostet immer nach dem Motto "ich bin dagegen", selbst wenn es der größte Dummfug ist. Weiter geht es in diesem Motto "ich vertrete vehement meine absurde Meinung, schmücke sie in schöne Worte, damit sie wichtig klingen (nicht jeder kann sich halt schriftlich so 100%ig ausdrücken) und argumentiere und argumentiere und argumentiere und ....., nur damit möglichst viele Antworten und möglichst viel wieder antworten kann. Dabei steht im Vordergrund immer das Verbrauchswunder 2,5 TDI auf der Normrunde, höhergelegt damit der Wind besser drunter durch kann, ausgestattet mit dem unkaputtbaren besten Getriebe der Welt, dass sich selbst wieder repariert, wenn man nur lange genug das Öl nicht wechselt.
Dieses und ähnliches kann man hier in jedem zweiten Threat lesen, sobald irgendwie einer nur erwähnt, dass er ein Schaltgetriebe hat oder kaufen will oder probegefahren hat. Egal wie toll das Auto ist; hat es keine MT ist es ein schlechtes Auto. Und Fahrern mit Schaltgetriebe wird empfohlen das Auto an die Wand zu setzen, damit die Versicherung das Geld springen lässt, dass man sich ein neues Auto MIT MT kaufen kann.
Stelle ich mich hin und setze einen Threat auf, dass mein 3,0 TDI mit einem kleinen Chipeingriff jeden Porsche stehen lässt und das noch so halsbrecherisch verargumentiere, kann ich auch täglich 10 neue Einträge in meine Statistik verbuchen. Sollten mir letztlich die Argumente ausgehen, dann hilft ja immer noch zu argumentieren, dass der Porsche ja viel langsamer ist, wenn er das Gepäck meines Avant transportieren müsste, weil er es auf dem Dach und im offenen Kofferraum verpacken müsste. Wenn Gefahr droht, dass mir die Argumente ausgehen, dann wird einfach der Porsche-User beschimpft oder wegen unterschiedlicher Reifengrößen vorne und hinten niedergemacht, bis er sich zurück zieht und dann kann es ja mit dem nächsten weitergehen, der sich erlaubt irgendwo einen Schreibfehler einzubauen. Hauptsache ich bin der Post-König mit der höchsten Schlagzahl, sprich Beitragszahl.
So ist Joker.
Und nun zu den unterschiedlichen Antriebskonzepten:
Ich stamme ja noch aus einer Generation (1961, Führerschein 1979), wo Autos nicht vollgestopft waren mit elektronischen Helferlein. Da musste man sich ohne Allrad durch den Schnee kämpfen, zumeist mit Heckantrieb. Da musste man noch das Bremspedal dosieren, da es kein ABS gab. Da musste man noch lenken, da es keine Servo gab. Da musste man noch reagieren, da es kein ESP gab und da musste man noch fahren können, da das Auto alleine machte, was man ihm gesagt hat. Viel Gas --> viel Schlupf, viel Bremse --> viel Quietsch, viel zu schnell --> viel Graben oder Baum. Ganz einfach halt.
Bis auf einen Peugeot 104 hatten meine ersten 6 Autos alle Frontmotor mit Heckantrieb. Den Franzmann hatte ich nur sehr kurz. Das erste mal im Schnee festgesessen habe ich bezeichnenderweise mit meinem ersten Golf. Meinen ersten Dreher hatte ich mit einem Golf. Wie kams? Frisch den Führerschein habe ich mir einen Golf über Weihnachten und Sylvester gemietet und war einfach unerfahren und übermütig. Einmal heftig die Lenkung rumgerissen, um Show zu machen beim Abbiegen, schon hatte mich das Heck überholt --> mein erster Dreher mit Vorderradantrieb.
Weil Schnee so schön ist und ein Golf I Diesel mit Winterreifen so gut durch den Schnee kommt, bin ich auf einem befestigten Wirtschaftsweg eine Abkürzung gefahren und schwupps saß ich fest. Was nutzt die beste Traktion, wenn der Unterboden auf einer Schneewehe aufsitzt und die Räder im leeren drehen?
Achja Joker: An anderer Stelle hast Du geschrieben "10 km durch Waldwege in der Tchescheimit meinem Vorderradantrieb, wo die ganzen Quattros nicht mehr weitergekommen wären, weil sie aufsitzen". So etwa sinngemäß. Ich sage Dir: Auf den festegefahrenen Golf habe ich dann Schneeketten drauf gezogen und bin aus dem Schee rausgefahren wie ein Traktor, hätte sogar noch jemanden mit rausziehen können. Und wenn Deiner 5cm höher liegt als meiner, dann ziehe ich Dich mit dem Quattro auch noch raus, wo Du bereits festhängst. Sofern mich das Kratzen unterm Wagenboden nicht stört.
Damit wären wir schon beim schlechtesten Antriebskonzept: dem Quattro- oder allgemein dem Allradantrieb. Hohes Gewicht, hohe Reibung, dadurch mehr Verbrauch. Weniger Tankvolumen noch obendrein. Ein System, dass sämtliche Nachteile von Heck- und Fronttrieblern in sich vereint. Alle Räder angetrieben also ist das Fahrzeug überhaupt nicht beherrschbar, weil die Antriebseinflüsse gepaart mit irgendwelchen Unebenheiten oder Unbilden der Straße so auf alle 4 Räder wirken können, dass das Fahrzeug nur und ständig über alle oder eines der 4 Räder ausbricht.
Im Ernst: Joker, haldemalderBall endlich was flach, 'chschwör! Die WM ist rum und DU bist nicht Weltmeister!
Elektrische Helferlein hin oder her; Fahrzeuge werden immer idiotensicherer gemacht, was ja auch gut ist. Egal ob Frontkratzer oder Heckschleuder, sie werden heute alle untersteuernd konstruiert. Warum? Weil Otto-Normalverbraucher nicht so schnell auf ein ausbrechendes Fahrzeug reagieren kann. Egal dabei, ob es hinten oder vorne ausbricht. Vorne ist es nur so, dass das Fahrzeug sich durch das untersteuern selbst abbremst, was einfacher ist. Dabei geht man aber davon aus, dass man nicht brutal zu schnell fährt, sondern sich vielleicht mal etwas verschätzt hat. Fährt man nämlich brutal zu schnell mit nem Frontkratzer in die Kurve, können die Reifen die Querkräfte nicht mehr aufbringen und dann wirds richtig schwierig. Tritt man heftig auf die Bremse, rutscht das Fahrzeug geradeaus. Tritt man heftig auf's Gas, rutscht das Fahrzeug geradeaus. Ja, so ist das. Denn die Reifen können die Querkräfte nicht mehr auffangen. Und jede zusätzliche Kraft wie positive oder negative Beschleunigung senkt die Haftreibung weiter ab und lässt den Reifen noch mehr rutschen. Im günstigsten Fall bremst sich das Fahrzeug ab und fängt sich, oder aber es fängt sich und das Heck bekommt durch die Entlastung soviel Schwung, dass es rumkommt. Das ist z.B. der Grund, warum so viele Autos in Autobahnausfahrten innen gegen die Leitplanke knallen, statt rauszufliegen. Denn vom Gegenschlag des Hecks sind die meisten Fahrer total überfordert.
Wie ist die Situation nun mit einem Hecktriebler? Auch die sind mittlerweile gundsätzlich untersteuernd ausgelegt. Zu schnell in die Kurve und das Fahrzeug geht geradeaus. Bremsen? Es geht weiter geradeaus. Ein sehr guter und reaktionsschneller Fahrer lässt die Bremse los, latscht mal kräftig auf's Gas und lenkt damit das Heck. Sollte man aber nur mit sehr viel Leistung und sehr schlüpfrigem Untergrund machen. Denn einen Drift kann man nur kontrollieren, solange man genug Leistung hat den Drift zu halten. Sonst kommt nämlich der dicke Gegenschlag. Wohl eher was für den abgesperrten Rundkurs. Aber auch hier beim Hecktriebler bremst sich das Fahrzeug selbst. Es wird gebremst durch die schiebenden Vorderräder. Die aber werden zusätzlich durch die hinterher gezogenen Hinterräder eingefangen, solange man nicht auskuppelt.
Ich behaupte mal, da geben sich beide Konzepte nicht viel. Ich persönlich bin im Schnee gerne Frontkratzer gefahren, weil ich den Motor auf der Antriebsachse hatte und somit viel Gewicht. Was das Abfangen anbetrifft bin ich eigentlich immer lieber Hecktriebler gefahren, weil man mit dem Gas so schön lenken kann, im Gegensatz zum Frontkratzer. Eins der besten Konzepte war übrigens im Schnee der gute alte Käfer. Motor hinten, große Räder, viel Bodenfreiheit, Heckantrieb. Jetzt noch nen Sandsack in den Kofferraum vorne oder ein Stück Eisenbahnschiene, damit er nicht so untersteuert und es gab kein Halten im Schnee.
Bedingt durch die dynamische Radlastverteilung beim Beschleunigen sind Hecktriebler ganz klar im Vorteil gegenüber Frontkratzern. Letztere kommen ab einer bestimmten Leistung einfach nicht mehr ohne ESD aus, weil sonst die entlasteten Räder haltlos auf dem Aspahlt schaben, wo der Hecktriebler längst Meter gemacht hat. Und Hecktriebler sind längst keine Heckschleudern mehr, es sei denn, der Fahrer will es so.
Kurzzusammenfassung:
Frontkratzer: Keine schwere Kardanwelle, kein schweres Hinterachsdifferntial, also raumsparend. Dafür ein sehr unterschiedlicher Reifenverschleiß, da die Vorderräder die Beschleunigungskräfte egal in welcher Richtung komplett kompensieren müssen und dadurch auch umso anfälliger sind, irgendwelche Kräfte nicht mehr aufbringen zu können. Viel Leistung bringt hier auch viele Krafteinflüsse in die Lenkung. Durch Entlastung weniger Fähigkeit Kraft auf die Straße zu bringen.
Heckantrieb: Schwere Kardanwelle, schweres Differential. Kräfte auf Vorder- und Hinterräder verteilt. Mitteltunnel muss etwas breiter ausfallen. Das Getriebe hängt hinterm Motor, was den Fußraum vorne einengt. Keine Antriebseinflüsse in der Lenkung. Gute Traktion beim Beschleunigen. Gleichmäßigerer Reifenverschleiß.
Es gibt sich also wohl bei modernen Autos nicht viel. Aber all die Technik, all die elektronischen Helferlein, all die Fahrwerksgeometrien, all die Forschung, die die Entwickler in die Fahrzeuge und deren Sicherheit reinpacken. All das hilft nichts, wenn der Fahrer vergisst sein Hirn mit einsteigen zu lassen. Physik hat Grenzen und das gilt auch für Quattros. Die ganze Beschleunigung, die man in den Schnee zaubert, muss auch wieder vernichtet werden. Und da ist der Quattro plötzlich auch nur noch ein Auto.
Ich chabe fertisch!
Gruß
Rainer
167 Antworten
Du meinst die Chebwacca-Verteidigung?
Sorry, aber genauso kommt es mir vor, jeder kann Fehler machen, auch mal falsche Aussagen machen, aber dazu ist es eben wichtig seine Aussagen zu fundieren durch Quellen.
Ich habe echt das Gefühl ich diskutieren gegenüber einem Southpark-Autor.
Zitat:
Original geschrieben von hirsch88
Aktive Kurvendynamik durch Gas Zu- und Wegnehmen?Zitat:
Das erklär mal bitte...
Es ist bekannt, dass man mit Frontantrieb keine Spitzenbeschleunigung unter 5 s erreichen kann, aber damit hat sich der Vorteil von Heckantrieb auch schon erschöpft. Heckantrieb neigt außer auf der Geraden immer zum Ausbrechen, das ist ein großer Nachteil.
Stabilere Schubkraftverteilung und somit bessere Lastverteilung im Auto?
Mehr Gewicht auf der Hinterachse und somit ggf. höhere Traktion auf dem hinteren Teil des Kfz?Nur weil ein Hecktriebler ausbrechen kann heißt das nicht dass es negativ, schlecht, oder sonstwas ist. Es heißt nur es will beherscht werden. Frontantrieb hat den Vorteil dass es günstig ist, einfach zu fahren, und Idiotensicher. Das ist ganz klar, und auch unbestritten.
Allerdings sind die meisten Menschen mit Heckradantrieb überfordert weil nun eben jedes Mütterchen Auto fahren können soll und dementsprechend nicht "Autofahren" an sich beigebracht wird, sondern Verkehrsverhalten.Autofahren lernt man - durch Auto fahren. Und da ist Heckantrieb nunmal eine besondere Sparte, ich kenne in meinem Bekanntenkreis fast niemanden der wüsste was er macht wenn das Heck rumkommt. Die Meisten würden das Lenkrad in seiner derzeitigen Position loslassen oder stur festhalten und auf die Bremse + Kupplung treten - Herzlichen Glückwunsch, sie brauchen ein neues Auto.
Komplexe Verhaltensdynamiken sind für den 0815-Autofahrer nunmal völlig unbekannt und derart kompliziert das er es nicht will oder auch eben nicht kann.
Zum Beispiel:
Der F-104G Starfighter war ein großartiges Flugzeug, mit sehr vielen Eigenarten und Tücken. Viele Piloten waren damit überfordert und kamen zu Tode. War der Starfighter deswegen schlecht? Weil niemand damit klar kam, oder nur wenige? Nein, es waren schlicht und ergreifend die Vorurteile. Zu seiner Zeit war es so ziemlich das beste Gerät was man sich beschaffen konnte als Luftüberlegenheitsjäger - nur hat man ihn Kaputt gebastelt, aber ich schweife ab.
Im Ernst, es ist ein einfaches Summenspiel wieso Heckantrieb besser ist als Frontantrieb.
Wenn ich eine Kurve fahre, nehmen Reifen Kräfte auf. Beschleunigungskräfte (G's). Querbeschleunigung durch die Kurve, Frontalbeschleunigung durch die Beschleunigung des Fzg, Reibungsenergie durch Verzögerung usw. usf.
Wenn ich ein Auto in eine Kurve bewege, und die komplette Kraft auf die Vorderachse leite, dann habe ich irgendwann das Limit erreicht womit ich den ohnehin gebeutelten Frontreifen, der gerade das abbremsende Auto auf der Vorderachse abfedert, gleichzeitig Querbeschleunigung durch die Kurve aufnimmt, und evtl Bremskraftenergie aufnimmt irgendwann überlastet.
Der logische Schluss ist die unmittelbare Beschleunigungskräfte auf die Hinterachse verlager. Nicht nur physikalisch gut umgesetzt, sondern auch praktisch.
Dass man durch eine beherzte zu starke Beschleunigung am Heck dafür sorgen kann dass die Reifen die durch eine Kurvenfahrt oder eine eingeleitete Verzögerung ohnehin entlastet sind zum Durchdrehen bringt erscheint einem einleuchtend und klar.
Das heißt allerdings nicht das es schlecht ist, das heißt vor allem eines: Der Fahrer muss Denken!
Und er muss die Beschleunigung derart regulieren dass dies nunmal nicht passiert.Beim Frontkratzer schiebt man eben wenn zuviel Kraft auf die Vorderachse geleitet wird aufgrund seiner "Schiebe"-Neigung. Beim Hecktriebler eben nicht - was Vor & Nachteile mit sich bringt.
Einfach nur
Klassegeschrieben
Interpolation bedeutet, dass nur ein Bruchteil der Ereignisgröße dem zu erwartenden Ergebnis entspricht. Ist die Ereignisgröße unsicher, wirkt Interpolation stabilisierend, weil das Ergebnis stets kleiner ausfällt. Beim Fronti stabilisiert sich das Fahrzeug über die Massenträgheit - obwohl an der Vorderachse durch den Antrieb eine Querbeschleunigung auftreten könnte, folgt die HA dieser Bewegung kaum und schwächt sie durch die eigene Masse ab.
Beim Hecki verhält es sich umgekehrt. Physikalisch gesehen ein absolut fünftklassiger Antrieb...
@Hille, du Dumpfbackenintelligenzbestie, äußere dich lieber mal zum Thema! Eloquenz und Intelligenz sind nämlich beides nicht deine Stärken. Und Mechanik und Physik auch nicht, fürchte ich 😁
Der Hirsch hat zwar mal offensichtlich ein paar Formeln eingetrichtert bekommen, aber er denkt nicht darüber nach, wie diese sich praktisch auswirken und kommt zu total falschen Schlüssen, ich bin so gnädig und gebe dir Hirsch sogar eine 5- 🙂😉😁😛😎
Joki
w.z.b.w.
Du beweist deine klägliche Unfähigkeit jeden Tag aufs neue
es ist so köstlich zu sehen wie du Dich immer heraus zu winden versuchst
ist natürlich sehr dumm wenn man nicht 100% weiß wovon man redet oder versucht überall groß mitzumischen aber dann kommt doch tatsächlich jemand daher und besitzt den Mut deine Worte zu wiederlegen 😰
boah wie frech vom Hirsch tztztz 😁
you make my Day ....
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Selber unfähiger wzbw! Traust dich nicht mal deine Meinung in Klarschrift auszusprechen, geschweige denn Stellung zu den Dingen zu beziehen...
Etwas Ungenaues kann etwas Genaues nicht überprüfen - wenn du noch nicht mal das Geschwafel in den Hirsch-Romanen als nutzlos identifizieren konntest, und nicht mal weißt, wie man "widerlegen" schreibt, dann willst du dich als fähig hinstellen??? 😛
Für deinen geretteten Tag: Gern geschehen 😁
Schuster Hille, bleib bei deinen Leisten 😉
Joki
edi.t
So, dann hinterfragen wir das ganze mal kritisch:
Zitat:
Interpolation bedeutet, dass nur ein Bruchteil der Ereignisgröße dem zu erwartenden Ergebnis entspricht. Ist die Ereignisgröße unsicher, wirkt Interpolation stabilisierend, weil das Ergebnis stets kleiner ausfällt..
Das hier lasse ich so stehen - das ist Sache der Mathematiker.
Zitat:
Beim Fronti stabilisiert sich das Fahrzeug über die Massenträgheit - obwohl an der Vorderachse durch den Antrieb eine Querbeschleunigung auftreten könnte, folgt die HA dieser Bewegung kaum und schwächt sie durch die eigene Masse ab.
Moment?
Antrieb?? Querbeschleunigung?? Vorderachse??
Wo ist der Fehler? Genau, durch den Antrieb entsteht im eigentlichen Sinne erstmal keine Querbeschleunigung, sondern eine durch die Längsachse Frontalgerichtete (um es mal umgangsprachlich zu sagen) Beschleungigung die absolut nichts mit Querbeschleungigung zu tun hat, zumindest in deinem Kontext.
Das wäre schonmal falsch - soviel zum Thema: 5-.
Der ganze Aufbau deines Satzes der Wirkung der Kräfte ist völliger Unbug, wieso sollte sich beim Fronttriebler das Auto über die Massenträgheit stabilisieren, beim Hecktriebler aber nicht? Das ist eine grundlegende Frage der Masse und der Massenverteilung und des Schwerpunktes, nicht aber der konzeptionellen Antriebsfrage!
Zudem noch eines: Wenn die HA der Vorderachse nicht folgt....was macht sie dann? Auswandern?
Und wieso sollte die Hinterachse ihre Bewegung durch die eigene Masse abschwächen?
Zitat:
Beim Hecki verhält es sich umgekehrt. Physikalisch gesehen ein absolut fünftklassiger Antrieb...
Wenn du das genauso fundierst, bzw. begründest wie den oben genannten Beitrag wieso ein Fronantrieb sich selbst auffängt, dann kann ich nur sagen dass es lückenhaft bis vollkommen fehlerhaft dargstellt ist.
Zitat:
Original geschrieben von hirsch88
Wo ist der Fehler? Genau, durch den Antrieb entsteht im eigentlichen Sinne erstmal keine Querbeschleunigung
"
im eigentlichen Sinne erstmal" 😁 Nicht böse sein, wenn ich solche Konstrukte als Geschwafel bezeichne! Du bist dir deiner Sache nicht mehr sicher, stimmts? 😁
Antrieb ohne Querbeschleunigung gibts nur in der Theorie! Schon die kleinsten Einflüsse wie Kurven, Bodenbeschaffenheit, ungleichmäßige Kraftverteilung, bedeuten Querbeschleunigung und lassen den Hecktriebler Prinzip bedingt ausbrechen - während sich der Fronttriebler von alleine stabilisiert.
Genau das bedeutete die himmelstürmende Revolution bei der Erfindung des Frontantriebs.
Warum kommts immer wieder zu so fürchterlichen Unfällen, wenn die heckgetriebenen Dragster im eigentlichen Sinne erstmal nur geradeaus fahren? 😁
Joki
Was war an der Erklärung vom Hirsch eigentlich unverständlich? Wir sind uns wohl einig, dass die Hinterachse für die Stabilität eines PKW ausschlaggebend ist.
Beim Fronttriebler müssen nahezu alle Kräfte (Quer- und Längsbeschleunigung) durch ein Reifenpaar übertragen werden, beim Hecktriebler kannst du vorne quer und hinten (positiv) längsbeschleunigen. Die mögliche Summe aller Kräfte ist daher höher wie beim reinen Fronttriebler. Nach deiner Argumentation ist der Allrad übrigens der schlechteste aller Antriebe. Denn der haftet entweder oder fliegt ab. Idiotensicher ist was _ganz_ anderes.
Übrigens ist mein Audi beim heftigen Beschleunigen auch nicht unbedingt stabil. Der V6 reißt gerade beim Beschleunigen aus engen Kurven bzw. bergauf derartig an der Vorderachse, dass ich das ohne ESP Eingriff nicht haben möchte. Das Differenzial kommt da an seine Grenzen.
Da das hier ja teilweise schon wieder ausartet,würde mich mal eins interressieren,...Joker,was hast Du eigentlich nicht daran verstanden,daß ein Moderator Dich ausdrücklich aufgefordert hat,Dich mal ein wenig zurückzunehmen?
Statt dessen wirst Du immer unverschämter und beleidigender,gehts denn noch?
Wo bleibt denn Deine" Nettiquette",die Du immer predigst,aber selber anderen nicht zugestehst?
Es lebe Jokers absolute Intoleranz!!!
Zitat:
"im eigentlichen Sinne erstmal" 😁 Nicht böse sein, wenn ich solche Konstrukte als Geschwafel bezeichne! Du bist dir deiner Sache nicht mehr sicher, stimmts?
Entweder wir behalten uns vor das ganze physikalisch berechenbar zu machen und nehmen die Beschleunigung als EINEN Wert ohne irgendwelche Querbeschleunigungen, was auch irrelevant ist, denn wir wollen den Beschleunigungswert in einen bestimmten Vektor wissen und abrufen - whatever.
Geschwafel ist dein Durcheinanderbringen von verschiedenen Fakten. Ich fundiere zumindest meine Beiträge.
Zitat:
Antrieb ohne Querbeschleunigung gibts nur in der Theorie! Schon die kleinsten Einflüsse wie Kurven, Bodenbeschaffenheit, ungleichmäßige Kraftverteilung, bedeuten Querbeschleunigung und lassen den Hecktriebler Prinzip bedingt ausbrechen - während sich der Fronttriebler von alleine stabilisiert.
Ungleichmäßige Kraftverteilung? Soso, Audi baut wohl ohne Differentiale. Verschiedenartige Beschleunigung durch Bodenbeschaffenheit? Wofür habe ich dann Stoßdämpfer und...achja, Differentiale? Das sind Probleme mit denen ein Hecktriebler wie ein Fronttriebler kämpfen.
Ich sage es jetzt nochmal in aller Deutlichkeit:
Ein Fronttriebler der zuviel Energie auf der Vorderachse hat wird wohl oder übel wenn man nicht richtig reagiert(!) ebenso gerade ausweiter in den Baum fahren, wie ein Hecktriebler der sein Heck mit in die Kurve wirft weil man entweder auf dem Gas bleibt wie ein Gestörter, oder es komplett wegnimmt, was den selben Effekt mit sich bringen kann.
Zitat:
Genau das bedeutete die himmelstürmende Revolution bei der Erfindung des Frontantriebs.
Vielleicht solltest du dir endlich, endlich mal eines Überlegen - bei Audi und VW lässt sich ESP nicht vollkommen abschalten, vielleicht sollte man sich mal überlegen wieso? Schonmal von drehenden Audi TT's gehört?
Huch, der hat ja auch Frontantrieb!Einen Hecktriebler grundsätzlich in Frage zu stellen weil er wegen unterschiedlicher Bodenbeschaffenheiten auser Kontrolle gerät ist völlig irrsinnig - außer wir reden hier von Tiefschnee.
Aber da würde niemand, wirklich niemand zum Hecktriebler raten. Das hat aber vor allen Dingen den Grund, dass es hierbei vorteilhaft ist soviel GEWICHT wie möglich auf die Achse zu bringen und somit Haftung zu erzwingen (wieso man im Normalfall bei Tiefschnee den Berg rückwärts hochfährt).
Zur Stabilitätsfrage, die angeblich jeder Hecktriebler hat, möchte ich nochmal hinzufügen: DSC, DTC. Soviel zum Thema jedes Steinchen schmeißt mein Heck gegen einen Baum.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Die mögliche Summe aller Kräfte ist daher höher wie beim reinen Fronttriebler.
Soweit die Theorie - und ich bestreite nicht, dass für kerzengerade Dragsterrennen Heckantrieb besser geeignet ist. ABER auch hier: Allein was die mögliche Beschleunigung betrifft, denn für die vielen schweren Unfälle durch Schleudern bei solchen Rennen ist allein der Heckantrieb verantwortlich...
Wann immer der Untergrund rutschig ist, oder in der Kurve zuviel Kraft an der HA anliegt, will ein Hecktriebler ausbrechen. Ein Fronttriebler macht genau das Gegenteil - dort wird eine unruhige VA von der hinten dranhängenden Masse beruhigt und stabilisiert.
@Hirsch: Es kann nicht dein Ernst sein, mit DSC und DTC für den Heckantrieb zu voten, denn wann immer diese Helferlein eingreifen müssen, wird Kraft zurückgenommen, was dem Vortrieb nicht gerade gut bekommt 😁
Joki
Zitat:
Allein was die mögliche Beschleunigung betrifft, denn für die vielen schweren Unfälle durch Schleudern bei solchen Rennen ist allein der Heckantrieb verantwortlich...
Das ist Quatsch. Auf dem Nürburgring passiert jeden Tag dasselbe durch Schleudern auch bei Frontrieblern.
Der Fehler und die Ursache ist nicht der Heckantrieb, sondern schlicht und ergreifend die Handhabung.
Zitat:
Wann immer der Untergrund rutschig ist, oder in der Kurve zuviel Kraft an der HA anliegt, will ein Hecktriebler ausbrechen
Wie auch ein Frontriebler. Das Summenspiel wird er genauso verlieren, denn es hat hier keine Auswirkung.
Das einzige was der Heckantriebschuld sein kann ist eine zu hohe Kraftzufuhr auf der Vortriebsachse wodurch die Griffigkeit bzw. der Grip verloren geht.
Zitat:
dort wird eine unruhige VA von der hinten dranhängenden Masse beruhigt und stabilisiert.
Konzeptionell
mussaufgrund dieser Erklärung der Hecktriebler der beste Antrieb der Welt sein, denn er drängt nicht nur mit seiner Massenträgheit nach vorne, sondern unterstützt dies durch einen c*-Wert des Vortriebes.
Zitat:
@Hirsch: Es kann nicht dein Ernst sein, mit DSC und DTC für den Heckantrieb zu voten, denn wann immer diese Helferlein eingreifen müssen, wird Kraft zurückgenommen, was dem Vortrieb nicht gerade gut bekommt
Es ist mein voll und ganzer Ernst. Wenn hier ernsthaft argumentiert wird dass Bodenunebenheiten oder ungleichmäßige Beschleungigung (Hallo, Differential????) einen Hecktriebler zum ausbrechen bringen dann werfe ich dir eben genauso vor, dass eben dies spätestens durch das Dynamische Stabilitätsprogramm oder ggf. die Traktionskontrolle unterbunden wird.
Zitat:
Original geschrieben von hirsch88
Das einzige was der Heckantriebschuld sein kann ist eine zu hohe Kraftzufuhr auf der Vortriebsachse wodurch die Griffigkeit bzw. der Grip verloren geht.
Schön wärs... So unspektakulär drehen nur Vorderräder durch - beim Hecki kommt gleich das ganze Heck rum. Deine Helferlein fangens wieder ein und du hast kaum nen Meter Vortrieb gewonnen.
In der F1 wird mit Heckantrieb gefahren, aber da ist auch der schwere Motor hinten und der Fahrer auch und trotzdem brauchen sie 600er Reifen um auch nur einigermaßen vom Fleck zu kommen.
Straßenautos mit Motor vorn und Heckantrieb kommen im Winter keinen Berg hoch, bei Nässe um keine Kurve, bei Eis nicht mal vom Fleck.
Joki
Zitat:
Schön wärs... So unspektakulär drehen nur Vorderräder durch - beim Hecki kommt gleich das ganze Heck rum. Deine Helferlein fangens wieder ein und du hast kaum nen Meter Vortrieb gewonnen
Nichts anders habe ich gesagt: Man entgegnet diesem indem man die Energiezufuhr verringert. Und es kommt auch nicht sofort das ganze Heck rum. Wenn die Reifen die Bodenhaftung verlieren reicht es im Normfalfall das Gas / Leistung zu reduzieren, und das ganze pendelt sich durch "aktives" fahren wieder ein. Das man wie beim Fronttriebler alles loslassen kann habe ich nie behauptet - aber so fahren nunmal Sportwagen - nicht alleine.
Zitat:
In der F1 wird mit Heckantrieb gefahren, aber da ist auch der schwere Motor hinten und der Fahrer auch und trotzdem brauchen sie 600er Reifen um auch nur einigermaßen vom Fleck zu kommen.
Die kommen deswegen nur "so schlecht" vom Fleck, weil sie so ein enorm geringes Leistungsgewicht haben (oder sehr großes?).
So ein Formel 1 Auto hat zirka (wirklich nur Pi mal Daumen) 700kg und dabei ca. 900PS. Das bedeutet faktisch nur eines: Die Reifen sind so breit, damit man die enorme Leistung auf den Boden bringt, und das würde einen fronttriebler definitiv überfordern. Man kann sich das ja mal gerne ausrechnen.
STOPZitat:
Straßenautos mit Motor vorn und Heckantrieb kommen im Winter keinen Berg hoch, bei Nässe um keine Kurve, bei Eis nicht mal vom Fleck.
Das ist haltloses Stammtischgeschwätz.
Ich habe defintiv hier schon mehrfach gesagt dass der Heckantrieb bei Schnee/Eisglätte sicherlich unterlegen ist, aber defakto auch nicht unfahrbar - dafür gibt es genug Helferlein, und sei es nur ein sensibler Gasfuß.
Und ich sag es jetzt nochmal: Diesen Winter hat es Hunde, Katzen, und Eisberge geschneit und ich wohne an einem Hang mit 18% Steigung und ich war der einzige der Nachts und auch im weiteren Verlauf des Tages irgendwelche Spuren in den Schnee gefahren hat - trotz Heckantrieb. Merkwürdig, was?
Und zum Thema Hecktriebler kommen bei Nässe durch keine Kurve: Worauf basiert dieses Halbwissen? Auf nichts. Ich fahre durch meinen Beruf im Durschnitt 41.000km / Jahr und ich fahre wenn es schneit, regnet, oder die Welt untergeht. Und das alles auch mit Heckantrieb. Ich habe noch nie erlebt dass ich während einer Fahrt auf nassem Untergrund Probleme hab.
Das ist wirklich aller unterste Schublade, konzentriere dich bitte drauf sinnvolle, belegbare und fundierte Belege zu finden. Wenn du welche hast kannst du sie gerne vorbringen, aber so nicht.