0-100 Km/h PS oder NM ?

Moin!

Keine Angst! Das soll hier kein "Ampel King" Thread werden. Mir ist nur folgendes aufgefallen:

S 204 T-Modell Automatik 0-100 km/h

7.4 s C250 Diesel 204 PS 500! NM
7.4 s C250 Benzin 204 PS 310! NM

Wir halten fest: Hier scheinen die 190(!)NM keinen Unterschied zu machen.

Beides T Modell, beides Automatik und trotz des satten Drehmoment Plus von 190(!) NM die gleichen Werte. Woran liegt das? Kommt es nur auf die PS leistung an?

S 204 T-Modell Automatik 0-100 km/h

7.4 s C250 Benzin 204 PS 310! NM
7.5 s C280 Benzin 231 PS 300! NM

Wir halten fest: Hier scheinen nur 10(!) NM einen Unterschied zu machen. Trotz 27 PS weniger.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_204

Wie sind diese Werte zu erklären? Machen die NM beim Benziner mehr aus? Marketing? Physik?
Mir gehts nicht um 2 sec oder 0.0002 sec oder so, ... aber wenn man als Laie (so wie Ich) diese Werte liest ist man etwas verwirrt. Ach ja und bitte keine "KommAmpelIchMachDichPlatt" Posts 😉

Über konstruktive Beiträge würde ich mich sehr freuen...

Imho darf man hier auch nicht den Faktor "Marketing" unterschätzen. Da wird auch gerne mal, zu gunsten des Fahrzeugs mit höherem Deckungsbeitrag, der Wert leicht *frisiert*.

Zitat:

@Passatomio schrieb am 12. Februar 2016 um 15:40:00 Uhr:

Antwort:
Der C250 hat den moderneren Motor und ist mit einem Turbo aufgeladen. Durch den Turbo wird in den unteren Drehzahlen zusätzliche Leistung erzeugt.

Der etwas gealterte C280 ist ein reiner Saugmotor. obwohl er 6 Zylinder und mehr PS hat, kann er diese beim Beschleunigen noch nicht abrufen. Somit unterliegt er trotz mehr Leistung dem C250 in der Beschleunigung.

Ich hab nur den Vergleich 200 Cgi und 350er, aber trotz Turbo kommt der 200er niemals so gewaltig in Fahrt wie der 350er. Ist aber auch ein Traktionsproblem, das ist wohl das Problem des 280ers. Hubraum schiebt halt gewaltig von unten, merke ich wenn ich mal wieder auf meinen V8 umsteige, dagegen ist mein 350er schwach, besonders nachdem ich eine kürzere Hinterachsübersetzung eingebaut habe. Außerdem ist der Klang Welten besser.

Es lebe der Hubraumsauger, dieses direkte Ansprechverhalten habe ich bisher bei keinem Turbo erlebt.

P.s. Gerade 250er und 300er beim 205er sind bekannt dafür ihre optimistischen Werte nicht zu erreichen, während der 400er diese unterbietet. Wie schon geschrieben Marketing, damit sich sie Fahrer von kleinen Motoren auch groß fühlen können. 😛

Möge man mir folgendes erkären:

M272 C350: 350 NM zw. 2500 und 5000

M276 C350: 370 NM zw. 3500 und 5250

Rein vom Papier her müsste ja der alte 350er besser gehen.

Warum liegt bei den Direkteinspritzern das max. Drehmoment später an, obwohl die Leistung spürbar besser ist?

Liegt es an der Strahleinspritzung??

Strahleinspritzung ist auf jeden Fall schon mal eine gute Sache. Sagt zumindest gerade meine Frau -🙂

Jetzt mal im Ernst: die Unterschiede liegen im kleinen Zehntelbereich. Das bekommt man schon durch eine etwas schärfere Getriebeanpassung hin. Geht dann zwar etwas auf den Komfort, aber schaltet dann halt schneller.
Außerdem sollte man sich nicht auf die Zahlen verlassen, die irgend ein Hersteller angegeben hat.
Verlässliche Angaben bietet da nur ein Laptimer, und selbst da können die Werte bei aufeinander folgenden Messungen schnell um 1 oder 2 Zehntel differieren.

Zitat:

@olsql schrieb am 12. Februar 2016 um 10:17:28 Uhr:

Wir halten fest: Hier scheinen die 190(!)NM keinen Unterschied zu machen.

Beides T Modell, beides Automatik und trotz des satten Drehmoment Plus von 190(!) NM die gleichen Werte. Woran liegt das? Kommt es nur auf die PS leistung an?

Die PS, also die Leistung ist immer die entscheidende Größe, wenn es um Beschleunigung geht.

Aber, die angebenen PS sind immer nur für den Punkt bzw. Bereich gültig, für dessen Drehzahl sie angegeben sind. In allen anderen Drehzahlbereichen ist die Leistung geringer. Für den Sprint auf 100km/h lässt man den Motor natürlich möglichst in diesem Bereich arbeiten, denn da kommt ja am meisten bei rum.

Nehmen wir aber jetzt z.B. die Drehzahl von 2000 1/min und nehmend vereinfacht an, dass beide C250 da ihr max. Drehmoment von 310/500 Nm bringen, dann hat der Diesel bei 2000 1/min tatsächlich 61% mehr Leistung und wird auch deutlich kräftiger beschleunigen.

Am Ende kann man Leistung immer über zwei Komponenten erzeugen bzw. vergrößern, mehr Drehmoment oder mehr Drehzahl. Der Benziner macht es über die Drehzahl, der Diesel über das Drehmoment.

Warum nun der C280 langsamer auf 100km/h ist, kann einige Gründe haben.Von dem etwas schwächeren Antritt im ersten Moment (weil der Motor erst auf Drehzahl gebracht werden muss, da er unten rum weniger bringt als der C250 mit seinem Turbo), über das Mehrgewicht, hin zum Marketing (das war doch unterm Strich nur eine kastrierte Variante der "richtigen" 6-Zylinders ... da müssen die Zahlen natürlich auch passen). Auch könnte ein ungünstig gelegter Schaltvorgang da einen kleinen Unterschied machen.

Zitat:

@Tuerboy schrieb am 12. Februar 2016 um 22:10:24 Uhr:

Rein vom Papier her müsste ja der alte 350er besser gehen.

Warum?

Mehr Drehmoment und mehr Drehzahl sorgt beides für mehr Leistung.

Interessant wäre, wie viel Drehmoment der neue C350 bei z.B. 2500 1/min bietet. Wenn es weniger als die 350 Nm des alten C350 sind, dann geht er in diesem Drehzahlbereich tatsächlich schlechter. Aber das müsste man erst einmal ermitteln.

Zitat:

@Tuerboy schrieb am 12. Februar 2016 um 22:10:24 Uhr:

Möge man mir folgendes erkären:

M272 C350: 350 NM zw. 2500 und 5000

M276 C350: 370 NM zw. 3500 und 5250

Rein vom Papier her müsste ja der alte 350er besser gehen.

Warum liegt bei den Direkteinspritzern das max. Drehmoment später an, obwohl die Leistung spürbar besser ist?

Liegt es an der Strahleinspritzung??

Der M276 hat bei ca. 2500U/min auch schon ca. 350 Nm anliegen. So genau kann ich das aus dem Leistungsdiagramm aus dem Prospekt nicht ablesen

Beim Sprint ist Mercedes eh nicht der Hit. Die 7-G+ ist dafür schlecht geeignet.

Ansich zählt aber immer die Leistung, dazu kommen aber noch viele Faktoren wie z.b. die Übersetzungen der jeweiligen Gänge usw. Da sind 6-Zylinder tendenziell länger übersetzt als 4-Zylinder.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 12. Februar 2016 um 23:15:59 Uhr:

Zitat:

@olsql schrieb am 12. Februar 2016 um 10:17:28 Uhr:

Wir halten fest: Hier scheinen die 190(!)NM keinen Unterschied zu machen.

Beides T Modell, beides Automatik und trotz des satten Drehmoment Plus von 190(!) NM die gleichen Werte. Woran liegt das? Kommt es nur auf die PS leistung an?

Die PS, also die Leistung ist immer die entscheidende Größe, wenn es um Beschleunigung geht.

Aber, die angebenen PS sind immer nur für den Punkt bzw. Bereich gültig, für dessen Drehzahl sie angegeben sind. In allen anderen Drehzahlbereichen ist die Leistung geringer. Für den Sprint auf 100km/h lässt man den Motor natürlich möglichst in diesem Bereich arbeiten, denn da kommt ja am meisten bei rum.

Nehmen wir aber jetzt z.B. die Drehzahl von 2000 1/min und nehmend vereinfacht an, dass beide C250 da ihr max. Drehmoment von 310/500 Nm bringen, dann hat der Diesel bei 2000 1/min tatsächlich 61% mehr Leistung und wird auch deutlich kräftiger beschleunigen.

Am Ende kann man Leistung immer über zwei Komponenten erzeugen bzw. vergrößern, mehr Drehmoment oder mehr Drehzahl. Der Benziner macht es über die Drehzahl, der Diesel über das Drehmoment.

Warum nun der C280 langsamer auf 100km/h ist, kann einige Gründe haben.Von dem etwas schwächeren Antritt im ersten Moment (weil der Motor erst auf Drehzahl gebracht werden muss, da er unten rum weniger bringt als der C250 mit seinem Turbo), über das Mehrgewicht, hin zum Marketing (das war doch unterm Strich nur eine kastrierte Variante der "richtigen" 6-Zylinders ... da müssen die Zahlen natürlich auch passen). Auch könnte ein ungünstig gelegter Schaltvorgang da einen kleinen Unterschied machen.

hast bei Deiner Überlegung (C250 Benziner/Diesel) die Getriebeübersetzung vergessen, der Motor mag ja in dem Betriebspunkt 61% mehr Leistung haben, die Fahrzeuge fahren aber nicht gleich schnell. Die effektive Beschleunigung ergibt sich aus der Zugkraft am Rad bezogen auf die zu bewegenden Masse zzgl. der Trägkeitsmomente in System. Zudem ist der Diesel meistens auch schwerer. Müsste man sich mal genauer ansehen, welches Fahrzeug wann und wo die Nase vorn hat.

MfG
Sy

Zitat:

@Oliver Sy schrieb am 13. Februar 2016 um 14:18:57 Uhr:

hast bei Deiner Überlegung (C250 Benziner/Diesel) die Getriebeübersetzung vergessen, der Motor mag ja in dem Betriebspunkt 61% mehr Leistung haben, die Fahrzeuge fahren aber nicht gleich schnell. Die effektive Beschleunigung ergibt sich aus der Zugkraft am Rad bezogen auf die zu bewegenden Masse zzgl. der Trägkeitsmomente in System. Zudem ist der Diesel meistens auch schwerer. Müsste man sich mal genauer ansehen, welches Fahrzeug wann und wo die Nase vorn hat.

Nein, das brauche ich bei der Überlegung nicht. Ein Getriebe kreiert keine Leistung und nimmt keine weg (mal von den bisschen Reibungsverlusten abgesehen).

Bei einer anderen Getriebeübersetzung fahren sie in der Tat unterschiedlich schnell, wodurch eine 1:1 Vergleichbarkeit entfällt.
Ich wollte auch nicht exakt vergleichen, sondern nur klar machen, für was das Drehmoment gut ist.

Viel Drehmoment bei geringen Drehzahlen bedeutet eben viel Leistung im Drehzahlkeller. Viel PS bedeutet viel Leistung in dem Punkt, in dem die max. Leistung angegeben ist. Über den Rest des Drehzahlbandes sagt es relativ wenig aus (aber der ist eher der Alltag).

Vergleich 1, Diesel / Benziner:
Ja, am Ende ist PS die Ausschlag gebende Einheit.
Was der eine nicht an Drehmoment hat, macht er über Drehzahl wieder gut.

Vergleich 2, C250 und C280 bzw. 4 und 6 Zylinder:
Ich denke hier kommt zum Tragen, dass ein 6 Zylinder auf Grund der Summe seiner eigenen Massenträgheit Leistung schluckt, die der Motor dann für den Beschleunigungsvorgang des des Autos nicht mehr bereitstellen kann.

50% mehr Kurbelwelle, Nockenwelle, Ventile..... Das will alles mit beschleunigt werden.

Hallo!

Wollte noch auf die diagnostizierte Anfahrschwäche zu sprechen kommen.
Laut Diagramm startet der 280 (bei gleicher Leistung) locker flockig mit 75 NM mehr
auf "Meter 1" als der 250er. (225 zu 150 NM also ca 50%!)
Von Standgas 500U bis ca 1500U --> der 280 im Plus. Erst dann greifen die
"neuesten motorentechnischen Errungenschaften wie Turbo und Direkteinspritzung"
(also auf jut deutsch : der Hubraumersatz)
Im Band von ~1500U - 4800U liegt der 250 dann stets 3-4 kw über der Kurve des 3L V6.
Ab ~4800 packt der 6er dann 27 PS Leistung oben drauf um die stetigen 3-4 kw von vorher auszugleichen...
Die Zahlen sagen Gleichstand! ( Obwohl ich das in Bewegung nicht ausrechnen wollte haha)
Redlicherweise kann man nun nicht einem Diagramm Glauben schenken und dem anderen nicht...hmmm😉

Mal ein anderer Aspekt: Marketing
Es gab also eine Zeit, wo der stärkste 4 Zylinder (Downsizing war ganz "aktuell"😉
auf dem Papier von der Beschleunigung nur vom grössten der 3 ( 230 280 350) 6 zylinder Motoren
"bezwungen" werden konnte.
Das Zahlenspektrum soll ja eine gewisse Leistungsklasse wiederspiegeln...wer kauft also noch einen 230
Boys and their Toys...wer jetzt sagt ihm sind die Quartett Zahlen beim Kauf komplett unbekannt oder völlig unwichtig, ist denke ich nicht ganz ehrlich. Konsequenz 230 fällt weg (super Motor, schade drum!) Ist komplett in die Marketingmühle geraten. Hätte dieser auch 250 geheissen, wer weiss...hätten ihn evtl mehr Leute gekauft. Dasselbe beim 280. Passte nichtmehr in die Nomenklatur --> wird einfach zum 300 *lol*

Ich bin ehrlich ich bin beide gefahren und mein popo-meter sagt...naja 😉
Ich sehe Downsizing nicht als optimale Technologie an, sondern als notwendiges Übel.
Sucht mal im Forum 230 und 280 --> Die KettenradStory rauf und runter = nicht relevant!
Dann Nockenwellenmagnet bla ... kost 30 tacken ... das wars fast schon.
(Wenn nicht mal in so einem "Sammelbecken für Meckerhansln" was ist, wo dann? 😉 )
Dann vergleicht mal Suche nach "Turbo" oder "Injektoren"...
Dieser Effizienzgewinn ist Teuer erkauft, meine Meinung.

Wie seht ihr das?

mfg

Zitat:

@olsql schrieb am 13. Februar 2016 um 19:38:48 Uhr:

Hallo!

Wollte noch auf die diagnostizierte Anfahrschwäche zu sprechen kommen.
..

Dieser Effizienzgewinn ist Teuer erkauft, meine Meinung.

Wie seht ihr das?

danieldoberman:

Nö, Null Problemo

199000 km

Zitat:

@olsql schrieb am 13. Februar 2016 um 19:38:48 Uhr:

Konsequenz 230 fällt weg (super Motor, schade drum!) Ist komplett in die Marketingmühle geraten.

Nein, der war komplett veraltet.

Sicher, der war zuverlässig und laufruhig, aber auch relativ schlapp und vor allem versoffen.

Der Vierzylinder war schon der richtige Weg in der Leistungsklasse.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 14. Februar 2016 um 02:48:38 Uhr:

Zitat:

@olsql schrieb am 13. Februar 2016 um 19:38:48 Uhr:

Konsequenz 230 fällt weg (super Motor, schade drum!) Ist komplett in die Marketingmühle geraten.

Nein, der war komplett veraltet.
Sicher, der war zuverlässig und laufruhig, aber auch relativ schlapp und vor allem versoffen.
Der Vierzylinder war schon der richtige Weg in der Leistungsklasse.

Das Motoren immer effizienter werden bestreitet ja niemand. Sie müssen ja immer mehr Gewicht immer schneller bewegen bei immer weniger Verbrauch. Tja, ...die Erde dreht sich 😉

Das "veraltete" an ihm war wohl schlicht der höhere Verbrauch. Btw Turbo und DI sind jetzt auch nicht grad ganz sooo neu^^ Ja der 230 hat einen höheren Grundumsatz von ca 2(?) L
Im Alltagsbetrieb, wo man ja eher selten mit Vollgas 0-100 beschleunigt, wird beim 250 im Teillastbetrieb der Leistungszuwachs in Spritersparnis umgemünzt. Fährt man beide jedoch viel unter Vollast dürfte der 230 so wie du sagst in der Tat defektunanfälliger sein.

Mir gehts jedoch nicht drum zu polarisieren "alt-neu oder Sauger-Turbo". Habe mich vielleicht blöd ausgedrückt.
Mal anders gefragt: Materialkosten, Politik, Flottenverbrauch etc mal aussen vor...
Gibt es eine technisch physikalische Grenze für Downsizing beim Verbrennungsmotor?

Beim Sauger klar...immer grösser, immer mehr Hubraum ... quatsch (Gewicht, Trägheit)
Wäre aber ein Motor mit 100 ccm und 300 Ps denkbar? Gibt es sowas wie einen "Mindesthubraum", den zu unterschreiten sich dann nicht mehr lohnt? Wer kennt sich aus?

mfg