"BMW schafft sich ab": Million verprellte 6-Zyl.- Kunden ?
Hier in MT haben sich in diversen Threads schon weit über 100000 potentielle BMW-Kunden mit dem Thema
4-Zyl. gegen 6-Zyl. "befasst"...
Wenn man mal annimmt, daß vielleicht nur jeder 10. "BMW-Interessent" hier in MT "aktiv" ist, kommt man leicht auf insgesamt über 1 Million Kunden, die der "Abstieg zum 4-Zylinder" emotional "berschäftigt", die evtl. deswegen enttäuscht sind, still und leise innerlich BMW "kündigen" ...
Wenn man bedenkt, wie anderereits mit Millionenaufwand, mit Hochglanzbroschüren, Internetauftritten, Rennsportbeteiligungen, Zeitungsanzeigen, Fernsehberichten usw. um das Firmen-Image und jeden Kunden gekämpft wird, finde ich den "Flurschaden" durch diese "Vergewaltigung" von großen Teilen der Kundschaft zum 4-Zylinder ziemlich gewagt, riskant !
Wenn man sich gegenüber der Konkurrenz nicht mehr mit dem alten, überaus wertvollen, seit Jahrzehnten gefestigten "feinen-Motoren-Image" absetzt, versinkt man laaangsam aber sicher im Meer der austauschbaren "Jedermannautos"!
Nur "schnelle Autos" gibt es auch anderswo genügend!
Da nützt es auch nicht zu sagen: Man kann ja doch noch 6-Zyl. Modelle kaufen: Die sind zwar toll, aber mittlerweile so teuer, daß sie für "Normalsterbliche" völlig unerreichbar sind ...
Außerdem tut noch unsere Politik ein Übriges, einem das Autofahren immer und überall zu vermiesen, alle gleich zu machen:
Der Porsche soll möglichst von München bis Hamburg brav hinter der Ente herfahren, Tempo 30, Verbote, Blitzer, saftige Srafen usw. usf.
Ob diese "Verarsche" der Bürger auf allen Gebieten noch lange gut geht ???
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Rambello
Hier in MT haben sich in diversen Threads schon weit über 100000 potentielle BMW-Kunden mit dem Thema
4-Zyl. gegen 6-Zyl. "befasst"...Wenn man mal annimmt, daß vielleicht nur jeder 10. "BMW-Interessent" hier in MT "aktiv" ist, kommt man leicht auf insgesamt über 1 Million Kunden, die der "Abstieg zum 4-Zylinder" innerlich "berschäftigt", die evtl. deswegen enttäuscht sind, still und leise innerlich "kündigen"
Wenn man bedenkt, wie anderereits mit Millionenaufwand, mit Hochglanzbroschüren, Internetauftritten, Rennsportbeteiligungen, Zeitungsanzeigen, Fernsehberichten usw. um das Firmen-Image und jeden Kunden gekämpft wird, finde ich den "Flurschaden" durch diese "Vergewaltigung" von großen Teilen der Kundschaft zum 4-Zylinder ziemlich gewagt, riskant !
Wenn man sich gegenüber der Konkurrenz nicht mehr mit dem alten, überaus wertvollen, seit Jahrzehnten gefestigten "feinen-Motoren-Image" absetzt, versinkt man laaangsam aber sicher im Meer der austauschbaren "Jedermannautos"!Da nützt es auch nicht zu sagen: Man kann ja doch noch 6-Zyl. Modelle kaufen: Die sind zwar toll, aber mittlerweile so teuer, daß sie für "Normalsterbliche" völlig unerreichbar sind ...
Ob das lange gut geht ???
Dein Posting macht sehr gut deutlich, wie irrational das Thema in den Köpfen der Leute ist.
Nur mal zur Info: Deutschland hat 82 Millionen Einwohner, davon fahren die wenigsten einen BMW, davon die wenigsten einen R6, davon die wenigsten den 325i, der überhaupt nur durch einen R4 ersetzt worden ist. Und von denen, die übrig bleiben haben auch nicht alle ein Problem mit dem neuen, schnelleren 328i. Und von denen die dann noch übrigen bleiben kann sich vielleicht wieder nur ein Teil den 335i nicht leisten.
Rechnet man das runter, sind es wahrscheinlich wirklich nur die paar in den Foren (+ ein paar andere), die so stark verärgert sind, dass sie ihre Kaufentscheidung davon abhängig machen würden.
Ich kann den Ärger nachvollziehen, aber zu denken, dass BMW einen Fehler macht, ohne es zu merken, ist schon weit hergeholt. Im Gegensatz zu uns haben die alle Zahlen, die wissen genau wieviel Motoren jeweils verkauft werden, wie sich die Verhältnisse verschoben haben und mit was man Umsastz generiert und was nachgefragt wird.
Ist es da nicht viel wahrscheinlicher, dass diejenigen, die diese Infos nicht haben die Lage falsch einschätzen?
2837 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Felux
...Die Frage ist ob nicht Grundsätzlich ein Turbo besser Fahrbar ist als ein Sauger, der 335i wird ja auch akzeptiert und besitzt einen.
Ein (Benzin)Turbomotor ist grundsätzlich schlechter fahrbar als ein Saugmotor; dies gilt insbesondere für Punkte wie Ansprechverhalten oder Leistungs- und Drehmomentverlauf. Ein Turbolader ist IMMER nur eine Krücke, die den Herstellern hauptsächlich unter Kostengesichtspunkten dazu dient, nur einen "Grundmotor" in unterschiedlichen Leistungsstufen anbieten zu können.
Im Übrigen würde ich den BMW R6 Turbo nicht als Argument heranziehen, einen hubraumstarken Sauger gegen einen hubraumschwachen R4 Turbo zu ersetzen. Der 335i hat auch ohne Turbolader einen sehr guten und sportlichen Motor; die Charakteristik des R6 Turbo wird nicht vom Turbolader sondern hauptsächlich vom Hubraum und der Zylinderzahl geprägt. Die Nachteile der Aufladung kommen in diesem Fall daher kaum zum Tragen. Der Turbolader des 335i ist das Sahnehäubchen auf der Sahnetorte 😉
Im Gegensatz dazu wird die Charakteristik des BMW R4 Turbo, genau wie bei jedem anderen, hubraumschwachen aber leistungsstarken R4-Turbomotor auch, nahezu ausschließlich vom Turbolader bestimmt - mit allen Nachteilen der Aufladung. Ohne Turbolader ist der R4 Turbo nur ein Haufen zusammengeschraubtes Altmetall.
MfG
roughneck
Selten so viel falsches über einen Turbolader in einem Beitrag gelesen.
Zitat:
Original geschrieben von BeEmWe
Selten so viel falsches über einen Turbolader in einem Beitrag gelesen.
Nicht nur kritisieren, auch verbessern.
Alle Punkte, die angeführt wurden, sind nach meinem Wissensstand korrekt. Keine Leistungssteigerung auf dieser Welt ist so einfach und billig durchführbar wie eine per Turbolader.
Anders ausgedrückt: Es ist viel eher eine Kunst, einen leistungsstarken und mit einer guten Charakteristik versehenen Saugmotor zu entwickeln als einen Turbomotor, der diese Kriterien erfüllt.
Zitat:
Original geschrieben von checkpointarea
Nicht nur kritisieren, auch verbessern.
Alle Punkte, die angeführt wurden, sind nach meinem Wissensstand korrekt.
Wo sollte man denn da anfangen? Turbo schlechter fahrbar wegen schlechterem Drehmomentverlauf - so ein Quatsch. Gerade beim Turbo entfallen viele Schaltvorgänge, weil er nicht wie ein Sauger untenrum schlicht und ergreifend lahmarschig ist.
Dann hat der 335i einen besseren Grundmotor als ein R4T, is klaaar! Der Grundmotor vergleichbar mit einem 330i hat genau das gleiche Konzept wie ein alter 320i Sauger, der aufgrund 50% mehr Motor auch 50% mehr Leistug hat. Diese wurde bei beidem Motoren im Verhältnis durch den Turbo etwa gleichmäßig angehoben. Der 335i ist damit genauso eine Leistungsstufe seines Vorgängers wie der 328i. Er ist einfach nur stärker weil größer und dass es verschiedene Leistungsklassen in einem Fahrzeug geben muss ist na wohl klar. Wieso da jetzt ein und das selbe Motorenprinzip Ein mal Sahnetorte und einmal Altmetall sein soll ist kaum zu verstehen. Wahrscheinlich hat der 335i einen goldenen Turbolader.....!
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von BeEmWe
Wieso da jetzt ein und das selbe Motorenprinzip Ein mal Sahnetorte und einmal Altmetall sein soll ist kaum zu verstehen. Wahrscheinlich hat der 335i einen goldenen Turbolader.....!
Er meinte es vermutlich so, weil der N20 hoch aufgeladen ist, der N55 jedoch nicht. Der N20 lebt also hauptsächlich durch seinen Turbolader (und hätte ohne den höchstens vielleicht 150 bis 170 PS), der N55 jedoch hätte ohne Lader kaum weniger Maximalleistung.
Ich hab den N52 im Z4 3.0si gefahren, und einen 135i 335i und Z4 35is
Der Sauger ist im Vergleich ne ziemliche Krücke hauptsächlich natürlich nur untenrum. Das Ansprechverhalten und Drehoment und Leistungsverlauf sind bei modernen Motoren sicherlich kein Argument mehr. Ein Turboloch wie beim 2002 Turbo gibts nicht mehr und Drehen tun die auch schön bis 7000.
Der Sauger legt nur bis zur Nenndrehzahl noch zu dadurch fühlt er sich obenrum etwas Drehfreudiger an, rein objektiv betrachtet ist das allerdings nicht belegbar.
Zitat:
Original geschrieben von Felux
Ich hab den N52 im Z4 3.0si gefahren, und einen 135i 335i und Z4 35isDer Sauger ist im Vergleich ne ziemliche Krücke hauptsächlich natürlich nur untenrum. Das Ansprechverhalten und Drehoment und Leistungsverlauf sind bei modernen Motoren sicherlich kein Argument mehr. Ein Turboloch wie beim 2002 Turbo gibts nicht mehr und Drehen tun die auch schön bis 7000.
Der Sauger legt nur bis zur Nenndrehzahl noch zu dadurch fühlt er sich obenrum etwas Drehfreudiger an, rein objektiv betrachtet ist das allerdings nicht belegbar.
Für Dieselliebhaber sicherlich nicht.. sonst würdens keinen Diesel fahren.
Sowohl ansprechverhalten und Leistungsaufbau ist prinzipbedingt schlechter. Beim N54/N55 wenig bemerkbar, durch die niedrige aufladung, fällts im N20 328i schon auf.
Nach deiner Auflistung kennst du den N20 garnicht, verteidigst ihn aber trotzdem. Interessant.
gretz
Der 335i ist vom Leistungsaufbau nicht deshalb besser, weil er geringer aufgeladen ist, sondern weil er wie sein Sauger-Vorgänger auch schon mehr Hubraum hat. Der Turbolader sollte von den Dimensionen her relativ ähnlich wie der beim 328i sein, da er aber mehr Zylinder zu beatmen hat ist der Leitungszugewinn relativ gesehen geringer. Dennoch wird die Masseträgheit des Laders vergleichbar sein, weshalb sich das Ansprechverhalten des Turbos zwischen 328i und 335i nicht deutlich unterscheiden wird. Der Unterschied im Fahrverhalten wird damit primär durch den höheren Hubraum und dem damit in niedrigen Drehzahlen schon turbobereinigtem, höherem Drehmoment bestimmt, der Einsatz des Turbos unterscheidet sich vom Timing her nicht so gravierend.
Daraus das Fazit zu ziehen, dass der 335i das stimmigere Turbokonzept ist, ist damit aber grundlegend falsch. Ein 330i Sauger war einem 320i Sauger technisch auch nicht überlegen, sondern die Fahrleistungen eben einfach nur das Ergebnis des größeren Motors.
Zitat:
Original geschrieben von BeEmWe
Der 335i ist vom Leistungsaufbau nicht deshalb besser, weil er geringer aufgeladen ist, sondern weil er wie sein Sauger-Vorgänger auch schon mehr Hubraum hat. Der Turbolader sollte von den Dimensionen her relativ ähnlich wie der beim 328i sein, da er aber mehr Zylinder zu beatmen hat ist der Leitungszugewinn relativ gesehen geringer. Dennoch wird die Masseträgheit des Laders vergleichbar sein, weshalb sich das Ansprechverhalten des Turbos zwischen 328i und 335i nicht deutlich unterscheiden wird. Der Unterschied im Fahrverhalten wird damit primär durch den höheren Hubraum und dem damit in niedrigen Drehzahlen schon höherem Drehmoment bestimmt, der Einsatz des Turbos unterscheidet sich vom Timing her nicht so gravierend.Daraus das Fazit zu ziehen, dass der 335i das stimmigere Turbokonzept ist, ist damit aber grundlegend falsch. Ein 330i Sauger war einem 320i Sauger technisch auch nicht überlegen, sondern die Fahrleistungen eben einfach nur das Ergbebnis des größeren Motors.
Hm, bist du dir dem sicher was du geschrieben hast?
3 L / 306 PS = 102 PS Literleistung
2 L / 245 PS = 122,5 PS Literleistung
= 20 % höhere Literleistung.
Das dürfte grob gesagt ca. 30% höherem Ladedruck entsprechen. /thermische / Füllverluste
Je größer die Differenz vom Ladedruck, desto länger die hochlaufzeit (ansprechverhalten) und desto mehr verluste.
Nachtrag:
Ber N54 braucht ca. 2,75 sec um auf 100% Drehmoment zu kommmen.
Der N55 braucht ca. 2,25 sec um auf 100% Drehmoment zu kommen.
nach 0,25 sec sind ca. 200 NM vorhanden. also grad mal die hälfte vorhanden.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Hm, bist du dir dem sicher was du geschrieben hast?3 L / 306 PS = 102 PS Literleistung
2 L / 245 PS = 122,5 PS Literleistung= 20 % höhere Literleistung.
Das dürfte grob gesagt ca. 30% höherem Ladedruck entsprechen. /thermische / Füllverluste
Je größer die Differenz vom Ladedruck, desto länger die hochlaufzeit (ansprechverhalten) und desto mehr verluste.
gretz
Das primäre Problem ist hier die Masseträgheit. Zwar muss der Lader beim 335i einen geringeren Ladedruck aufbauen, dafür muss der Ladedruck für 6 statt für 4 Zylinder gehalten werden. Was der Lader beim 335i damit nicht an Luftmasse für den niedrigeren Druck aufbauen muss, muss er dafür für die erhöhte Luftmenge für die zwei Extrazylinder aufbringen. Daher wird der Lader beim 335i ähnliche Dimensionen haben wie der beim 328i und hat damit eine vergleichbare Masseträgheit. Der Lader im 335i wird damit nicht weniger "Arbeit" haben, als der Lader im 328i.
Das zeigt im Ergebnis, dass der 335i mit einem Turbolader schon gar nicht den relativen Leistungszuwachs des 328i erreichen könnte, da er dann die erhöhte Luftmenge für 2 Zylinder und den Druck des 328i aufbauen müsste. Damit wäre der Lader wahrscheinlich mit +50% so groß, dass das Ansprechverhalten wirklich deutlich leiden würde. Um die gleiche Literleistung wie der 328i zu erreichen, bräuchte der 335i demnach wohl einen Bi-Turbo.
Zitat:
Original geschrieben von BeEmWe
Das primäre Problem ist hier die Masseträgheit. Zwar muss der Lader beim 335i einen geringeren Ladedruck aufbauen, dafür muss der Ladedruck für 6 statt für 4 Zylinder gehalten werden. Was der Lader beim 335i damit nicht an Luftmasse für den niedrigeren Druck aufbauen muss, muss er dafür für die erhöhte Luftmenge für die zwei Extrazylinder aufbringen. Daher wird der Lader beim 335i ähnliche Dimensionen haben wie der beim 328i und hat damit eine vergleichbare Masseträgheit. Der Lader im 335i wird damit nicht weniger "Arbeit" haben, als der Lader im 328i.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Hm, bist du dir dem sicher was du geschrieben hast?3 L / 306 PS = 102 PS Literleistung
2 L / 245 PS = 122,5 PS Literleistung= 20 % höhere Literleistung.
Das dürfte grob gesagt ca. 30% höherem Ladedruck entsprechen. /thermische / Füllverluste
Je größer die Differenz vom Ladedruck, desto länger die hochlaufzeit (ansprechverhalten) und desto mehr verluste.
gretz
Das zeigt im Ergebnis, dass der 335i mit einem Turbolader schon gar nicht den relativen Leistungszuwachs des 328i erreichen könnte, da er dann die erhöhte Luftmenge für 2 Zylinder und den Druck des 328i aufbauen müsste. Damit wäre der Lader wahrscheinlich mit +50% so groß, dass das Ansprechverhalten wirklich deutlich leiden würde. Um die gleiche Literleistung wie der 328i zu erreichen, bräuchte der 335i demnach wohl einen Bi-Turbo.
Sorry hat jetzt aber nichts mit thermodynamik zu tun, ich hab jetzt nicht die zeit deine Denkfehler dir darzulegen.
Die druckaufbauzeit hängt von dem laderverhaltnis zum Nutzvolumen zu tun. Wieviele Annahmestellen an der Druckseite sind, spielt keine Rolle, es gelten nur stromeungsverluste auf der Saug, Verdichter und abgasseite. ( Leitungen, Llk, Kat, knicke, Ventile)
Ein r6 hat gegenüber einem r 4 50 ig Prozent mehr taktung und damit mehr verbrennungsschübe, die wiederum schneller ein turbo ansprechen lassen können, bei gleicher Motordrehzahl.
Warum sollte der r6 keine 360 ps erreichen können ?? Das war doch deine Aussage. Alpine hat Serien 400 ps.
Gretz
Hab hier noch interessantes entdeckt, da gehts um wirkungsgrade und Druckverhältnissen von verschiedenen Turbos.
http://forums.pelicanparts.com/.../...-k27-witha-k29-hot-side.html?...
drunter ist noch ne grafik, wie sich die verdichter und ansaugseite drücke vom 911 Turbo (Version!?) darstellt.
gretz
@BeEmWe
Da kann ich nur Kevin zustimmen. Die Literleistung spricht hier eigentlich Bände. 0,5 bar zu 1,4 bar Ladedruck. Was schneller aufgebaut wird, ist die kleinere Zahl, was auch einen kleineren Lader zulässt. Der wiederum sorgt dann für ein besseres Ansprechverhlten.
Gegen einen 335i spricht eigentlich nicht viel, da er doch einem Sauger noch ähnelt. Das ist aber nicht ganz das Thema. 😉
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Wieviele Annahmestellen an der Druckseite sind, spielt keine Rolle, es gelten nur stromeungsverluste auf der Saug, Verdichter und abgasseite. ( Leitungen, Llk, Kat, knicke, Ventile)
Das kann nur dann keine Rolle spielen, wenn der Hubraum, und damit das Strömungsvolumen gleich bleibt. Je größer dieses Volumen ist, desto größer muss der Turbolader sein, um die gleiche Wirkung zu erzielen. Mit größerem Turbolader erhöht sich die Masseträgheit, was sich bei niedrigen Drehzahlen und niedrigem Abgasdruck auch bei mehr Zylindern negativ auf das Ansprechverhalten auswirkt. Warum sonst werden beim V8 zwei kleinere Turbolader verbaut, wenn ein großer die Arbeit für zwei günstiger übernehmen könnte.
Ich hab auch nicht gesagt, dass 400 PS beim 335i nicht möglich wären, bei gleichem Turbolader geht das dann aber auch zu Lasten des Ansprechverhaltens. Das wäre bei dieser Leistung dann im Ergebnis definitiv schlechter als beim 328i. Daher wird man das hier ohnhin über die Drehzahl heilen.
Der 335i wird damit mit seinen 3 Litern noch lange Grundlage für weitere Leistungssteigerungen sein und sukkzessive die Achtzylinder im Leistungsbereich um die 400 PS verdrängen. Ich wette allerdings, schon bald wieder als Biturbo. Auch ein 328i hätte mit Bi-Turbo-Konzept noch Potenzial für ein besseres Ansprechverhalten und / oder mehr Leistung.
Zitat:
Original geschrieben von Bartman
@BeEmWe
Da kann ich nur Kevin zustimmen. Die Literleistung spricht hier eigentlich Bände. 0,5 bar zu 1,4 bar Ladedruck. Was schneller aufgebaut wird, ist die kleinere Zahl, was auch einen kleineren Lader zulässt. Der wiederum sorgt dann für ein besseres Ansprechverhlten.Gegen einen 335i spricht eigentlich nicht viel, da er doch einem Sauger noch ähnelt. Das ist aber nicht ganz das Thema. 😉
Gegen ein 335i spricht absolut nichts! 🙂
Aber technisch ist es nichts anderes, als ein 328i, nur etwas größer und in einer geringeren Leistungsstufe. Er ähnlet damit dem 328i technisch mehr als einem Sauger. Das Fahrverhalten liegt wegen der Abstimmung halt irgendwo dazwischen.