Q 5 Quick-Chat

Sicherheits- und Assistenzsysteme

[StefanLi]

volvoS60

Sie unterstützen uns, nerven uns, schützen uns, haben schon mal einen Fehler und sie sind einfach da. Bei dem Einen mehr, bei dem Anderen weniger: Die Assitenzsysteme. Automatische Helfer, die uns helfen sollen den automobilen Alltag möglichst leicht, fehlerfrei und ohne Schaden zu überstehen. Leider meist mit kleinen Patzern und technisch bedingten Einschränkungen, die dann den Sinn oder die Alltagstauglichkeit einschränken.

Irgendwann hat das mal mit ABS angefangen, vielleicht gibt es noch andere Sicherheitsfeature, die man darunter subsummieren kann, Bremsassistentz und ESP kamen dann, spätestens nachdem die A-Klasse den Elch machte. Im Q5 haben wir alle einen quattro-Antrieb, aber auch andere Helfer die wir uns freiwillig oder standardmäßig einladen sind an Bord: Licht-Regen- Fernlichtsensor, die Klimaautomatik, Side-Assist oder Lane-Assist. Ich will gar nicht versuchen eine lückenhafte Aufzählung vollständig zu machen, wir wissen was gemeint ist.

Nun kam es aber, dass es bei Volvo eine Panne gab: Ein neues Sicherheitsfeature im S60 wurde der Presse präsentiert und versagte. So langsam rollte die Pressewelle an und ein Beitrag im Forum motivierte mich zu fragen, wie ihr zu den Assistenten steht:

Verweichlichen sie unsere Aufmerksamkeit, die Fähigkeit und den persönlichen Willen selbst zu regeln, was wir regeln müssen? Sind diese Assistenten nur stummes Beiwerk, manchmal nervig, aber der Helfer in der Not? Nahezu fehlerfreie Genossen, die uns das Leben versüßen oder gar permanenter Lebensretter? Was sind sie?

Meine Meinung ist eindeutig und kann gerne im o.a. Forumsbeitrag nachgelesen werden, aber wie steht ihr zu Assistenten? Wie sind sie grundsätzlich zu bewerten, welche sind überflüssig, welche sinnvoll und wo sollte noch weiter entwickelt werden? Wo gibt es aktuelle zu viele Fehler, die einem den Nerv rauben und den Glauben an die Technik nehmen? Wessen Leben ist schon davon gerettet worden das es einen funktionierenden Assistenten gab, wer hatten einen Unfall in Folge einer Fehlfunktion oder wer hat ein Feature ausbauen lassen, weil er den Hals voll hatte?

Gruß

Stefan

(I love Assistenten)

[tino27]

Gibt ja im Grunde schon ein paar Threads und Blogs dazu. Und man muss ja auch etwas unterscheiden bei den Assis.

Ich stehe denen generell kritisch gegenüber. Alles, was für den Komfort gut ist, brauch ich eigentlich nicht, aber stört mich auch nicht.

Bei den Sicherheitsdingern kommt drauf an, wie man damit umgeht. Man sollte sich eben nicht drauf verlassen, was viele beim ESP meiner Meinung nach tun.

Das mit dem S60 ist natürlich lustig. Abgesehen von Crashtests, ist das jetzt wahrscheinlich einer der am besten gefilmten Unfälle.

[CopCar]

Meine fast 20 Jahre alte Alltags-Kiste hat Klimaautomatik, Lichtsensor (den es wie den Regensensor im Herkunftsland schon in den 60ern gab) und ABS welches sich höchstens mal bei Glatteis meldet. Einparkhilfen machen bei ausgewachsenen Autos mit Stufenheck vielleicht Sinn, aber wenn ich so unaufmerksam fahre dass ich zum Abstand - oder zum Spur halten Elektronik brauche sollte ich über eine Nachschulung nachdenken oder es ganz bleiben lassen.

[tino27]

Genau das ist es, was ich auch so kritisch daran seh.

Dann wird eben keine Pasue gemacht, sondern weiter gefahren. Falls ich einpenne, warnt mich ja mein Spurhalteassistent. Gibt zwar auch einen Müdigkeitswarner, aber der weckt einen höchstens auf, wenn man einnickt, aber der schaltet nicht das Auto aus oder informiert die Polizei oder so.

[_RGTech]

Das Zeug gehört normalerweise eingebaut, ohne dass der Fahrer es weiß. Dann kann er sich auch nicht drauf verlassen.

Gerade bei ESP ist das eine ständige Diskussion, die einen wollen's unbedingt ausschalten, die anderen kaufen kein Auto mehr ohne trotz 3000 Kilometern im Jahr, und was da teils für hanebüchene Argumente (gerade bei der DAGEGEN-Fraktion) kommen, ist haarsträubend.

[Fensterheber14097]

Ich denke das ist einfach nur der Übergang von den Manuellen zu den Automatischen Fortbewegungsmitteln. Es ist für viele vielleicht noch nicht einfach weil das Alte einfach besser ist(war) was ich nachvollziehen kann. Aber die Zukunft sieht wohl eine Automatische Verkehrswelt vor und da ist jetzt der Anfang getan wenn auch etwas holprig. Und am ende sind wie vollkommen bevormundet zumindest was das Autofahren angeht.

LG Sven

Der die Assistenten gerne benutzt ohne sich auf sie zu verlassen.

[Kurvenräuber14161]

Wieder einmal ein Beweiss dafür, das es gefährlich ist, sich auf technische Hilfsmittel zu verlassen, der Dummy hatte keine Chance zu bremsen, da es ihm keiner beigebracht hat, der eventuelle Fahrer denkt sich, warum soll ich bremsen, hab doch nen Assi an Bord...

Die Verantwortung auf die ausgefallene Technik zu schieben, lässt sich keiner Versicherung erklären, das es zum Unfall kam lag daran, das mein Bremsassi total versagt hat...

Aus Sicht der Versicherungen wird es günstig, Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit lässt sich in Regress nehmen

[Akzrayking]

Also ich hab mir mal gerade die Unfallstatistiken angeguckt. Von den 50ern bis heute ist die Anzahl der Verkehrsunfälle zwar um das 10-fache gestiegen, berücksichtigt man allerdings die wachsende Anzahl zugelassener Fahrzeuge, so ist die Anzahl der Unfälle pro Fahrzeug um ca. 50% gesunken.

Interessant dabei: Seit Anfang/Mitte der 90er hält sich die Anzahl der Verkehrsunfälle relativ stabil. Zu dieser Zeit wurde auch das ABS System in zunehmendem Maße eingesetzt. Später kam dann noch das ESP hinzu.

Das Problem, dass sich der Fahrer zu sehr auf die Systeme verlassen könnte, sehen ich auch. Dennoch denke ich, dass das ein oder andere Assistenzsystem eine positive Wirkung auf die Unfallgefahr haben kann. Zu sagen, dass man die System nicht bräuchte, wenn man nur vernünftig und vorsichtig fahren würde, gilt nicht, denn im Straßenverkehr können immer unvorhersehbare Ereignisse eintreffen in denen ein schnelles Reagieren notwendig ist.

Vielleicht kann man es etwas mit den Assistenzsystemen in einem modernen Flugzeug vergleichen. Das Halten eines Kurses/Geschwindigkeit/Höhe kann die Regelung des Autopiloten viel besser als ein menschlicher Pilot. Während des Fluges wird der Pilot von diesen Aufgaben entlastet, so dass er sich auf andere Dinge wie dem Funkkontakt mit der Flugsicherung oder dem Überwachen der Systeme kümmern kann.

Der nächste oder übernächste logische Schritt wird wohl langfristig sein, dass der Fahrer von sämtlichen Aufgaben entbunden wird. Eine schreckliche Vorstellung für einen leidenschaftlichen Autofahrer, aufgrund der wachsenden Verkehrsdichte aber vermutlich ein unausweichlicher Schritt. Man braucht sich nur die Probleme die der Deutsche mit dem Reißverschlussverfahren hat ansehen, die Rückstaus und Nerven kosten. Auch das könnte ein ausgereiftes automatisches System sicher besser.

[Spiralschlauch11740]

Man darf bei den Assistenzsystemen nicht vergessen:

Sie ERSETZEN NICHT sondern ERGÄNZEN... Wie ABS, ESP, usw.

Wer sich auf solche Systeme komplett verläßt hat ein Problem und sollte seinen Führerschein schleunigst abgeben.

[Kurvenräuber14161]

Zitat:

Während des Fluges wird der Pilot von diesen Aufgaben entlastet, so dass er sich auf andere Dinge wie dem ... Überwachen der Systeme kümmern kann.

Muss, wie auf N24 gesehen zu sehen war, ist ein Heli, wegen eines einzigen Kabelbruches, in seinem fast 90km langen Kabelnetz flugunfähig geworden, ohne das der 2. Pilot auf nicht vorhandene Mechanik umsteigen konnte, der einzige Fehler in der Elektrik betraf beide Steuerungen ...

Dank der reinen doppelt vorhandenen Mechanik in der Steuerung kam es früher nie zu solchen Zwischenfällen...

[Akzrayking]

Was Helis angeht, weiß ich jetzt nicht bescheid. Bei großen Passagierflugzeugen gibt es aber eigentlich immer sowohl redundante Systeme, als auch Kabelnetze, die an unterschiedlichen Stellen verlegt sind. Ein einziger Kabelbruch würde in dem Fall das Flugzeug nicht flugunfähig machen.

Natürlich hast du recht, dass Elektronik ausfallen kann und die Möglichkeit eines mechanischen Eingriffs durch den Fahrer/Piloten gegeben sein sollte. Man könnte aber demgegenüber auch den Fahrer/Piloten als schwächstes Glied in der Kette sehen. Die meisten Unfälle geschehen doch durch ein Fehlverhalten des Fahrers. Dieses Fehlverhalten könnte man in einem elektronischen System - vorausgesetzt es arbeitet fehlerfrei - ausschließen. Die Frage die sich stellt ist also: Was tritt häufiger ein, der Totalausfall der Elektronik oder das Versagen des Fahrers/Piloten?

[Kurvenräuber14161]

Elektronikausfall, zB. durch einen EMP Schlag, nicht nur beim Zünden einer A-Bombe, durch Totalversagen der Transistoren.

Röhren sind davor sicher...

Je mehr Kabel verlegt sind umso grösser ist die Gefahr eines Fehlerstroms.. Kritisch wird es bei Glasfaserleitungen, kommt es durch Vibration zu Brüchen, hat man mehr, als nur ein Problem...

Fahrer- und Pilotenfehler zu minimimieren, ok, aber nicht durch Systeme, die bei geringsten Ausfallerscheinungen Tote und Verletzte zur Folge haben können, bzw unter gewissen Vorrausetzungen völlig wirkungslos sind und deshalb eine eine neue Gefahr darstellen ...

[Akzrayking]

Alles nicht falsch, aber es steht trotzdem die Frage im Raum: Was tritt häufiger ein, der Totalausfall der Elektronik oder das Versagen des Fahrers/Piloten?

[Akzrayking]

Oh hab gerade gesehen dass du die Frage ja schon beantwortet hast. Ein EMP-Schlag, insbesondere verrursacht durch eine Atombombenexplosion, sollte aber äußerst unwahrscheinlich sein, meinst du nicht?

Rein mechanische Systeme sind natürlich genauso von Ausfällen bedroht. Das konnte man ja zuletzt bei Toyotas berühmtberüchtigten Gaspedalproblem sehen, was meines Wissens rein mechanischer Natur war.

Ein by-Wire-System hätte hier möglicherweise die Bremsabsicht des Fahrers erkannt und selbstständig das Gas gedrosselt. Das stell ich jetzt auch einfach mal in den Raum. Ich will damit nur sagen, dass Fahrassistenzsysteme entlasten, stabilisieren und schützen können aber durchaus auch neue Probleme hervorrufen können. Die Frage ist eben nur, ob es unterm Strich ein Gewinn oder ein Verlust gegenüber der vorherigen Situation ist...

[StefanLi]

Ich glaube mit dem Auto ist es wie mit einem Computer. Wir haben für alle möglichen Fälle ein backup, eine zweite Leitung, Sicherheitsnetze und Verschlüsselungen. Aber das größte Problem ist der User! Da können Knöpfe falsche gedrückt werden ("Power Off"), Kabel rausgezogen werden (besonders beliebt bei Reinigungskräften), Chefs legen Papier falsch ein oder Sekretärinnen tauschen die Passwörter untereinander aus.

Fazit: Die Fachabteilung darf sich nicht auf die Vollendung der Anderen verlassen, sondern muß permanent monitoren, ob noch alles im Griff ist. Die gleiche Problemsituation wie im Auto. Hier darf sich der Fahrer auch nicht darauf verlassen, dass die Fahrassistenzsysteme alles beherrschen und ihn vor jeder Gefahrensituation schützen. Es ist für den Notfall gedacht, wenn er es nicht schafft und evtl. noch etwas zu retten ist.

Für mich sind die Sicherheitsassistenten ihr Geld wert. Und wenn sie auch manchmal Fehlfunktionen haben, ohne Funktion wäre schlechter. Nur so kann man das Autofahren in Gänze auf lange Sicht sicherer machen. Ach so, bevor ich es vergesse: In der Regel kann der Fahrer ja auch noch einen Assistenten überstimmen oder ganz ausschalten, wenn die Situation für den Fahrer besser ohne beherrschbar ist.

Gruß

Stefan

(Z.B. beim EMP-Schlag)

[Volvo C30 Neb]

Hallo,

Die Assistenten sind alles schön und gut. Aber muss man so was wirklich haben? O.K. sie können Unfälle vermeiden oder veringern etc. . Früher hatte man keine Assistenten an Bord, nur die Rückspiegel und die Scheinwerfer mit ihren Helfershelfern. Also man sollte sich nicht zu fiel auf die Assistenzsytseme verlassen ,weil (s.Volvo) da sagt Volvo das sie vorher die Batterie zu schnell aufgeladen hat und sie sich wieder entladen hätte. Fahre selbst Volvo und ich habe nicht sehr viele Systeme drin die mir Helfen sollen, außer in meinem Neuen XC60 City-Safety. Weil es gibt Menschen die können nicht mehr ohne die Assistenzen leben. Danke für euer lese.

LG aus Luxemburg

Ben

[PistolPd]

Hallo zusammen,

ich stehe sinnvollen Assistenten sehr offen gegenüber. BMW hat gerade mit dem ADAC im neuen 5er einen Brems-Assistenten getestet. Zwei 5er wurden vor die Wand gefahren..einer mit Brems-Assistenten..einer ohne...Ergebnis: die Kräfte die bei diesem Auffahrunfall am Kopf gewirkt hätten wurden um 75% gesenkt. Auch wenn man sich beide Autos nach dem Crash angesehen hat...ich hätte lieber im 5er mit Brems-Assistenten gesessen.

Es gibt auch Assis die ich eher kritisch sehe. Ich bin hier in der Gegend bei einem Unternehmen in der Datenbank...die regelmäßig Automobilstudien durchführen. Da geht es um diverse Dinge. Bei einer Studie ging es um einen Assistenten - wenn man genau nimmt eine Art Navigationssystem, mit dem man neben Fahrzeugortung auch das "Einsatzgebiet" des Autos festlegen konnte. Sprich - man begrenzt die Funktionsfähigkeit des Autos auf Deutschland z.B...fährt man über die Grenze geht der Wagen aus. So ein Shit braucht keine Sau...das Missbrauchspotential ist dabei so groß, dass ich mir gar nicht ausmalen will, was Behörden z.B. alles damit anstellen könnten.

Mein Fazit: Sinnvolle Assistenten die letztendlich eine Notbremsung einleiten, Schaden vermeiden oder mindern, den Fahrer unterstützen, aber nicht bevormunden und "abschalten" sind sicher zu begrüßen. Jedoch sollten diese Dinge auch bezahlbar sein, so dass auch Menschen "geschützt" werden, die nicht Q5, A6, 5er usw. fahren.

Viele Grüße..Pd

[StefanLi]

Hi PD!

Sehe ich auch so. Zu dem von Dir zitierten "Beschränkungs-"Assistenten: Ich kenne solche Systeme seit 2000, da haben wir so etwas im Autoverleih bei Exklusivfahrzeugen eingebaut, damit der Ferrari kurz hinter Frankfurt/Oder stehen bleibt.

Gruß

Stefan

(Zum effektiven Einsatz kam es nicht, da es keinen solchen Versuch gab)

[PistolPd]

Hallo Stefan,

okay...für solche Zwecke sind solche Systeme sicher sinnvoll...wobei..wenn die den Ferrari haben wollen...dann geht er eben kurz hinter Frankfurt/Oder aus...dann auf den Hänger oder in den 7,5 Tonner mit Kasten & ab geht die Luzie.

Viele Grüße

Pd

[StefanLi]

Das stimmt und die Jungs heute haben schon in Frankfurt/Main einen Möbellaster, das ist sehr diskret. Aber vielleicht hat man damit vor 10 Jahren noch nicht gerechnet. Gruß Stefan (Es gab keine Gelegenheit und keine Diebe)