Weniger Unfaelle bei Modellen mit ESP?
Hallo,
haben Autos mit oder ohne ESP mehr Unfaelle durch schleudern?
Das ist natuerlich nur zu ueberpruefen wenn man das gleiche Modell mit und ohne ESP vergleicht.
Soweit ich weiss hatte der 7er BMW e38 ab Mitte 99 serienmaessig DSC (was der Name fuer ESP bei BMW ist). Davor gab es das DSC als Sonderausstattung (weiss nicht, ab welchem Baujahr).
Mich wuerde interessieren, ob e38 die in den Jahren davor gebaut wurden mehr Unfaelle durch schleudern verursachen.
Beim Mercedes w-140 (S-Klasse) aus den Neunzigern war ESP ab 95 als Sonderausstattung zu haben, da waere auch interessant, ob diese Modelle weniger Schleuderunfaelle verursachen.
Weiss jemand, wo ich die Info herbekomme?
Gruss und Dank
Stefan
Beste Antwort im Thema
Moin
Oder ein besserer Reifen. Man weis es nicht.
Klar, ESP reagiert besser als die meisten Autofahrer. Deswegen wird es auch unfälle vermieden haben. Ich denke das dies unbestritten ist.
Wenn ich hier aber lese, dass das einfache auf den Seitenstreifen kommen ohne ESP unweigerlich zum Abflug führt,.... wie hier schon geschrieben wurde, mußte auch ich in meinem Leben schon sehr oft auf den Seitenstreifen ausweichen, weil von vorne jemand meine Seite der Straße in Anspruch nahm. Nur in den Graben gedreht habe ich mich dabei nie, weder mit Front noch mit Heckantrieb.
Das gleiche gilt für den Winter, man kam hin und wieder, ob mit oder ohne Ansicht, mit einer Achse mal ins Rutschen, nur einen Unfall gab es dabei nicht.
Edit: Ich fahr seit über 20 Jahren Autos, erst seit 4 Jahren einen mit ABS und ESP. Alles davor hatte weder noch.
Wenn ich also heute so lese: ESP rettet den Menschen den Arsch, ja. Aber gleichzeitig lese ich dabei raus, das heute der Mensch, ohne ESP sein Auto anscheinend nicht mehr im Griff hat. Das war früher anders.
In einem Fahrerseminar sollten wir mit ESP eine Gefahrenbremsung mit anschließenden Ausweichen durchführen. Also mit 50 kmh in die Schikane, voll in die Eisen, und auf Weisung des Instructors nach links oder rechts am Hinderniss vorbei. Aus Spaß nahmen wir dann einen alten 7,5 tonner LKW (Die vorherigen waren 4,8 tonner moderner Bauart, also zum Teil keine zwei Jahre alt), ohne ABS und ESP und irgendwas. Resultat: Selbst mit 60 kmh kamen wir nicht dazu auszuweichen. Der LKW stand vorher... Mit 70 schafften wir es dann neben dem Instructor, angedeutet ausgewichen zu stehen. Wie beschrieben, bei den 4,8 Tonnern reichte 50-60 kmh....
Nein, ich will die Helferlein nicht missen, und moderne Autos sind schon toll, aber man sollte sie nicht unnötig überhöhen. Ja, ESP rettet den Arsch, wie oft aber dies geschieht, weil der Fahrer den Wagen überfordert hat, was früher so nicht passiert wäre, das steht in den Sternen.
Moin
Björn
60 Antworten
Auf unterschiedlichen Untergründen bricht die Karre ohne ABS aus, das ist klar. Ich bin von einem gleichmäßigen Untergrund ausgegangen.
Deine Aussage "Bei alten "dummen" ABS Systemen … Der Karren schob mit ratterndem ABS gnadenlos über die Vorderräder ohne erwähnenswerte Querbeschleunigung aufbauen zu können." stimmt allerdings nicht, denn genau das zu verhindern ist ja Aufgabe des ABS und das war auch bei den alten Systemen schon so.
Moin
Marco
Zitat:
Die Logik verstehe ich nicht ganz.
Verkehrstote in Deutschland 1991: 11.300
Verkehrstote in Deutschland 2014: 3.400
Die Leute früher hatten ihr Auto genauso wenig im Griff wie heute.
Den Rückgang nur auf die bessere passive Sicherheit zurückzuführen greift glaube ich schon zu kurz.
Wir haben den Rückgang ja nur, weil ein Teil der Unfälle v.a. druch ESP einfach vermieden wird und viele eintretenden Unfälle durch ESP abgemildert werden.
Ich denke du liest Statistiken falsch. Nur weil ich mich 1991 ohne ESP in der Kurve in den Graben gedreht habe, bin ich ja nicht gleich gestorben, oder anders, nur weil mein ESP es 2014 nicht geschafft hat mich in der Kurve zu halten, bedeutet es ja nicht das ich den Einschlag im Baum überlebt habe, oder?
Die Unfallstatistik für 1991 besagt übrigens 2,3 Millionen Unfälle in Deutschland, welche polizeilich gemeldet wurden. 2012, weiter geht die vom ADAC leider nicht, 2,4 Millionen. Aber auch dies sagt nichts zu den Auswirkungen des ESP, das sollte klar sein.
Die von dir verlinkte "Statistik" ist eine von Mercedes..... Und die besagt das Mercedes eine deutlich bessere ESP-Regelung hat als alle anderen. Na, wenn der Werbemensch es glaubt....
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 19. Oktober 2015 um 14:16:23 Uhr:
Ich denke du liest Statistiken falsch. Nur weil ich mich 1991 ohne ESP in der Kurve in den Graben gedreht habe, bin ich ja nicht gleich gestorben, oder anders, nur weil mein ESP es 2014 nicht geschafft hat mich in der Kurve zu halten, bedeutet es ja nicht das ich den Einschlag im Baum überlebt habe, oder?Die Unfallstatistik für 1991 besagt übrigens 2,3 Millionen Unfälle in Deutschland, welche polizeilich gemeldet wurden. 2012, weiter geht die vom ADAC leider nicht, 2,4 Millionen. Aber auch dies sagt nichts zu den Auswirkungen des ESP, das sollte klar sein.
Die von dir verlinkte "Statistik" ist eine von Mercedes..... Und die besagt das Mercedes eine deutlich bessere ESP-Regelung hat als alle anderen. Na, wenn der Werbemensch es glaubt....
Okay, dann mal ein paar Gegenargumente.
Ja klar, nur weil man früher in der Kurve abgeflogen ist, war nicht jeder automatisch tot. Aber heute fliegen relativ gesehen weniger in der Kurve ab als früher - Erklärung folgt weiter unten.
Zu dem Einschlag am Baum noch eine Anmerkung. Das ESP kann zum einen Unfälle verhindern und zum anderen Unfallfolgen senken. Und zwar verhindert das ESP ja grundsätzlich mal ein Schleudern. Schlimmstenfalls rutscht man untersteuernd aus der Kurve. Das ist aber schon ein großer Fortschritt. Immerhin triffst du den Baum dann nicht mehr über einen Seitenaufprall, sondern über einen Frontalaufprall. Das hat schon vielen Menschen das Leben gerettet, selbst wenn das ESP den Abflug nicht verhindern konnte.
Man kann das ESP also nicht rein als System zur Unfallvermeidung sehen, sondern es hilft auch dabei, dass die passiven Sicherheitseinrichtungen im Fahrzeug ihre volle Wirkung erzielen können.
Die von dir zitierte Unfallstatistik mag zwar so richtig sein, aber wenn du nur die Unfallstatistik betrachtest, machst du einen grundlegenden Fehler: du gehst nämlich davon aus, dass heute genausoviele Fahrzeuge fahren wie 1991. Im Anhang unten ist die Statistik über die Fahrleistung aller PKW in Deutschland. Die steigt konstant. D.h. obwohl wir heute wesentlich mehr fahren, geschehen weniger Unfälle und es sterben weniger Menschen.
Angenommen wir hätten dieselbe Fahrleistung wie 1991, würde unsere Unfall- und Verkehrstotenstatistik noch geringer ausfallen.
Gut, du kannst natürlich sagen, Daimler hat alle Statistiken gefälscht. Aber der Fall Mercedes bietet sich gerade für die Betrachtung der ESP-Thematik an, weil die damals das ESP auf einen Schlag serienmäßig eingesetzt haben. Hier nochmal ein neues Bild dazu:
http://blog.mercedes-benz-passion.com/wp-content/uploads/esp_2.jpg
Selbst wenn wir annehmen, dass Mercedes um das doppelte übertrieben hätte, wäre der Einfluss noch immer enorm.
Ich bleibe dabei: Die Leute fahren heute genauso schlecht/gut Auto wie vor 20 Jahren aber das ESP war der größte Fortschritt seit dem Sicherheitsgurt. Ohne dieses System würde unsere Verkehrstotenstatistik deutlich anders aussehen.
Moin
Marco
Nochmal, ich schreibe, gefühlt, jedes mal, dass ich der Leistung des ESP nicht absprechen möchte. (Auch wenn ich es hier überbewertet sehe) Wenn ich aber solch Dinge lese, wie sie hier geschrieben wurden, Seitenstreifen und Abflug, dann stelle ich dazu fest: Nee, falsch.
Das gleiche fürs abschleudern mit oder ohne ESP auf der Schleuderplatte. Es ist ja nicht so das man ohne keine Chance hat und städnig und nur weg dreht ohne einen Wagen fangen zu können. Wäre ja schlimm wenn es so wäre, wie zur Hölle driften dann einige?
Wenn du als erste Zahlen die Unfalltoten 1991 und 2014 vergleichst, und dann sagst das ihre Reduktion einzig dem ESP geschuldet ist. Ok. Jetzt weinen aber alle die an anderen Sicherheitssystemen in einem PKW gearbeitet haben.
Auch das ABS wurde in dieser Zeit Flächendeckend in allen Fahrzeugen zunehmend eingesetzt. Das soll keine Auswirkung gehabt haben? Wenn ich in einer Kurve also lenken kann beim Bremsen, dann ist das nicht so toll als wenn der Wagen dank ESP frontal in den Baum einschlägt?
Dank ESP dreht der Wagen weniger lange im Kreis nach einem Seitentreffer (Annahme) das hilft also mehr als der Seitenaufprallschutz, ebenfalls in den 90ern gekommen, oder aber der Airbag? (Kam auch in der Zeit auf)
Die Fahrzeuganzahl hat sich in der Zeit von 35 auf gut 44 Millionen erhöht, durchschnittlich fahren alle Autos aber wie 1991 um 15.000 km im Jahr. Die Unfallzahlen blieben ungefähr gleich (Sicher auch dank ABS, besserer Fahrwerke, besserer Reifen, besserer Ausbildung an den Fahrschulen aber auch dank ESP) Aber eben nicht nur wegen des ESP.
Aber, das ist meine persönliche Meinung, und das was ich aus der Statistik lese.
Moin
Björn
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Hi Björn,
wenn ich dich richtig verstehe, sind wir ja nur unterschiedlicher Meinung, wie groß der Stellenwert des ESP insgesamt ist. Du sagst, das ist ein Faktor von vielen, ich sage eher, dass das ESP schon eine deutlich hervorgehobene Stellung hat.
Ich schreibe den Rückgang der Unfallzahlen und Verkehrstoten nicht ausschließlich dem ESP zu. Da hat sich in der Fahrzeugtechnik in den vergangenen Jahren immens viel getan, angefangen vom Fahrwerk/Reifen bis zur passiven Sicherheit.
Das ESP ist meiner Meinung halt dadurch herausgehoben, weil es das erste System war, das aktiv dazu beiträgt Unfälle zu verhindern, indem konsequent der Fahrerwunsch umgesetzt wird (natürlich nur solange das physikalisch möglich ist).
Das unterscheidet sich schon deutlich von z.B. Fortschritten bei Airbags usw., weil erstmals dafür gesorgt wird, dass die passiven Sicherheitsmaßnahmen gar nicht erst eingreifen müssen.
Außerdem erweitert das ESP den fahrbaren Bereich in Kurven insofern, als dass jetzt Fahrmanöver möglich werden, die vorher so nicht umsetzbar waren. Durch das radselektive Bremsen beim ESP können Manöver gefahren werden, die ohne ESP gar nicht möglich wären (der normale Fahrer kann schließlich nicht ein einzelnes Rad gezielt anbremsen).
Das gibt halt doch eine zusätzliche Reserve. Klar, man kann es immer übertreiben. Aber die meisten werden ja doch unbeabsichtigt abfliegen und meist reicht ja ein kleiner Tick zuviel Geschwindigkeit.
Aus diesem Blickwinkel heraus ergibt sich für mich die übergeordnete Stellung des ESP. Das ist eine ganz neue Kategorie von Sicherheitssystem.
Der normale Autofahrer kann halt keinen Drift abfangen. Aber mittels ESP werden für den normalen Fahrer Manöver händelbar, die ansonsten nur ein extrem guter Fahrer meistert. Und das ist in meinen Augen schon ein deutlicherer Fortschritt, als bessere Reifen oder Fahrwerke, mit denen man in der Kurve vielleicht noch 0,1g mehr Querbeschleunigung rausholen kann.
Das ABS sehe ich in dem Zusammenhang eher als Vorstufe zum ESP. Das ABS ist ja sozusagen nur eine Unterfunktion des ESP für bestimmte Situationen. Beim ESP ist dann die Idee des ABS (Fahrerwunsch umsetzen) auf alle Fahrsituationen umgesetzt.
Moin
Klar, so gehören ABS,ESP, aber auch ASR und heute die Bremsassistenten und aktive Notbremsung zu den aktiven Sicherheitssystemen, ich persönliche würde da sogar in Teilen moderne Reifen und Fahrwerke mit hinein nehmen. Schließlich helfen all diese Dinge einen Unfall gar nicht erst geschehen zu lassen.
Wie hier schon geschrieben wurde, frag mal Motorradfahrer mit älteren Motorrädern nach den Unterschieden zwischen einem Reifen, Konstruktion 1990 und einem Konstruktion 2014. Und die merken es nur deutlicher, die gleichen Unterschiede hast du halt auch beim PKW.
Noch zur Statistik, Es gibt mehr Autos in 2012 als 1991, aber die Unfallzahlen über alles sind gleich geblieben. Die Verletztenzahlen sind von 1991 mit 500.000 auf 2012 auf 380.000 gefallen, trotz gleich hoher Unfallzahlen. Die Toten haben sich im gleichen Zeitraum von 11.000 auf 3500 reduziert, wie gesagt, die Unfallzahlen sind aber über die Jahre gleich geblieben.
Geschahen 1991 jedem 18. Auto ein Unfall, so war es 2012 nur jedem 22. Das sind gut 20% weniger, welche ich den aktiven Sicherheitssystemen, wie ESP und Co zuschreibe. Die Verletzten aber sind um 25%, die Toten gar um über 70%.
Das es nicht mehr Unfälle gibt, im Verhältnis zu den Fahrzeugen, das schreibe ich den aktiven zu, sicher auch den einen oder anderen Leicht anstatt Schwerverletzten. Das groß des Rückganges der Verletzten und Toten aber schreibe ICH den passiven Systemen zu.
Darum sehe ich den deutlicheren Vorteil der Überlebenskunst doch eher in den passiven Sicherheitssystemen.
Aber wie beschrieben, jeder Verletzte, jeder Tote weniger, egal wodurch, ist das jeweilige System wert.
Moin
Björn
Danke Marco1991, Du hast es mit der Statistik der Unfalltoten klar verdeutlicht! Wir sind in den vielen Jahren keine besseren Autofahrer geworden, sondern die Sicherheitssysteme haben es klar zu den Erfolg gebracht (Airbag, ABS, ESP, Gurtrückhaltesystem um die wichtigsten zu nennen). Da brauchen wir jetzt keine Diskussion über die Funktion von ABS Systemen führen, passive Sicherheit etc. .Ich weiß nicht Friesel wo Du mit deiner Diskussion hin willst?
Zitat:
@birscherl schrieb am 19. Oktober 2015 um 11:40:00 Uhr:
Deine Aussage "Bei alten "dummen" ABS Systemen … Der Karren schob mit ratterndem ABS gnadenlos über die Vorderräder ohne erwähnenswerte Querbeschleunigung aufbauen zu können." stimmt allerdings nicht, denn genau das zu verhindern ist ja Aufgabe des ABS und das war auch bei den alten Systemen schon so.
Ok, ich hab mich also geirrt wenn du das so genau weisst. Am besten versuchst du mit einem 08/15 ABS vom Ende der 90er Jahre (kein ESP verbaut) gar nicht deinen Glauben in die Technik zu erschüttern. Es war bei wenig Traktion wie z.B. im Winter oder feuchtem Kopfsteinpflaster leider sehr leicht möglich den Kamm'schen Kreis zu verlassen und nicht ausreichend schnell wieder reinzukommen. Hätte dir etwa jeder zweite Teilnehmer eines Sicherheitstrainings auf dem Gleitbelag bzw. der Wasserwand-Ausweichübung bestätigen können.
Das mit dem ABS kann ich bestätigen.
Hatte damlals nen B4 BJ 94, der ältere Herr vor mir an der Ampel meinte, da die Ampel von Grün auf Orange umgeschaltet hat, eine Vollbremsung hinzulegen.
Als ich dies bemerkte habe ich eine Vollbremsung hingelegt, komplett nach Links eingeschlagen und trotz funktionierendem und arbeitend ABS bin ich einfach gerade aus weiter und bin voll auf den Seniorentransport aufgeprallt.
Zu meinem Glück hat das nicht funktioniert, da auf der Gegenfahrbahn ein 40 Tonner entegen kam, der hätte mich Platt gemacht.
Es geht nichts über vorausschauend fahren und Sicherheitsabstand. 😉
Es geht nichts über ein funktionierendes ABS. Wer bei einer Vollbremsung mit ABS geradeaus weiter rutscht, dessen ABS funktioniert nicht, denn es hätte genau dieses verhindert. Allen Schauermärchen hier zum Trotz ist das so.
Zitat:
@frestyle schrieb am 19. Oktober 2015 um 22:09:45 Uhr:
Das mit dem ABS kann ich bestätigen.Hatte damlals nen B4 BJ 94, der ältere Herr vor mir an der Ampel meinte, da die Ampel von Grün auf Orange umgeschaltet hat, eine Vollbremsung hinzulegen.
Als ich dies bemerkte habe ich eine Vollbremsung hingelegt, komplett nach Links eingeschlagen und trotz funktionierendem und arbeitend ABS bin ich einfach gerade aus weiter und bin voll auf den Seniorentransport aufgeprallt.
Zu meinem Glück hat das nicht funktioniert, da auf der Gegenfahrbahn ein 40 Tonner entegen kam, der hätte mich Platt gemacht.
Halte ich für ein Gerücht. Oder wie schon gesagt, das ABS versagte an dem Hobel.
Das ABS des 40-Tonner hätte den Aufprall wohl verhindert.😉
Moin
Allesgeht
Zitat:
haben es klar zu den Erfolg gebracht (Airbag, ABS, ESP, Gurtrückhaltesystem um die wichtigsten zu nennen). Da brauchen wir jetzt keine Diskussion über die Funktion von ABS Systemen führen, passive Sicherheit etc. .Ich weiß nicht Friesel wo Du mit deiner Diskussion hin willst?
Du weist ja nichtmal wer was geschrieben hat. Marco verharrt auf dem Hauptgrund ABS, ich kam mit den anderen von dir genannten Gründen. Und es ging nur um die Bedeutung, was denn nun den Ausschlag gegeben hat. Sowas nennt man dann liebevoll Diskussion, eine der Grundfunktion eines Forums. Über die Funktion des ABS haben weder Marco noch ich geschrieben.
Also, was dein Beitrag hier soll verstehst wohl nur du.
Moin
Björn
Moin
Zum ABS
Wenn man, ganz ohne Bremsen, auf rutschigem Untergrund, bei langsamer Fahrt das Lenkrad voll einschlägt, und das sehr schnell, der wird oftmals den beschriebenen Punkt erleben, die Räder zeigen nach links oder rechts, der Wagen rutscht aber geradeaus. Das nennt man dann Untersteuern, und ist eine der Grundeigenarten der meisten PKW.
Wer also in seiner Panik, immernoch ohne Bremsen, bei hohem Tempo das Lenkrad rumreist, der wird mit einer NICHTreaktion des Fahrzeuges bestrafft, da er den hier nun oftmals benannten Kammschen Kreis schlicht verläst.
Wer dann (Kammscher Kreis) in der gleichen Situation auch noch eine Vollbremsung macht, der fordert dem Reifen nochmehr im Kammschen Kreis ab, dann bleibt noch weniger Kraftübertragung für den Kurvenwunsch. Da kann dann das ABS rattern wie es will, wenn die Seitenführungskräfte der Räder überschritten sind, dann führen sie nicht mehr, dann gehts geradeaus. (Und das ist weit mehr Lenkeinschlagabhängig als Geschwindigkeitsbhängig)
Hier wurde nun mehrfach geschrieben, probiert es mal in einem Sicherhietsträining aus. Kann ich nur unterschreiben! Denn wild am Lenkrad kurbeln ist kein "Autofahren" sondern eher ein unkontrolliert aus Zufall am Ziel ankommen. Nur sollte man seine Kurbellei am besten auf einem Übungsplatz ausprobieren, nicht vor der Kreuzung, wenn einer vor einem plötzlich bremst ;-)
Hinzu kommt das Sicherheitssysteme tatsächlich öfter aussteigen als man meint. Das hat auch seinen guten Grund, sie sind alle ungefähr gleich gestrickt, bevor ich was falsch mache, schalte ich ab. Dann wird aus der ABS Bremsund eben eine Vollbremsung mit stehenden Reifen, immernoch besser als das die Bremse, warum auch immer, zu wenig bremst.
Bei moderneren Fahrzeugen kommt dies sicher immer seltener vor, auch spielen die einzelnen Systeme immer besser zusammen, aber das eine oder andere wird in komischen Situationen sicher auch heute noch aussteigen, um den Insassen zu schützen.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 20. Oktober 2015 um 08:26:50 Uhr:
MoinZum ABS
Wenn man, ganz ohne Bremsen, auf rutschigem Untergrund, bei langsamer Fahrt das Lenkrad voll einschlägt, und das sehr schnell, der wird oftmals den beschriebenen Punkt erleben, die Räder zeigen nach links oder rechts, der Wagen rutscht aber geradeaus. Das nennt man dann Untersteuern, und ist eine der Grundeigenarten der meisten PKW.
Wer also in seiner Panik, immernoch ohne Bremsen, bei hohem Tempo das Lenkrad rumreist, der wird mit einer NICHTreaktion des Fahrzeuges bestrafft, da er den hier nun oftmals benannten Kammschen Kreis schlicht verläst.
Wer dann (Kammscher Kreis) in der gleichen Situation auch noch eine Vollbremsung macht, der fordert dem Reifen nochmehr im Kammschen Kreis ab, dann bleibt noch weniger Kraftübertragung für den Kurvenwunsch. Da kann dann das ABS rattern wie es will, wenn die Seitenführungskräfte der Räder überschritten sind, dann führen sie nicht mehr, dann gehts geradeaus. (Und das ist weit mehr Lenkeinschlagabhängig als Geschwindigkeitsbhängig)
Das kann ich aus eigener Erfahrung genau so bestätigen.
Bin von der BAB runter und die Ausfahrt war deutlich Steiler als ich das erwartet hatte.
Hab es mit der Angst zu tun bekommen und hab angefangen in der Kurve deutlich zu Bremsen.
Ab da ging die Fahrt dann ziemlich genau geradeaus Richtung Leitplanke.
Auto war ein Citroen DS4 Bj 2012 mit allem Schnickschnack (ABS, ESP, BAS) aber geholfen hat da nichts.
Glücklicherweise ist mein Hirn dann nach einer Schrecksekunde auch wieder hochgefahren und ich bin einfach von der Bremse runter und siehe da, auf einmal kann man wieder Kurven fahren.
ESP & Co. sind eine feine Sache aber wenn der Fahrer mist baut, dann können auch die nichts mehr reißen.