Weniger PS, aber mehr Drehmoment
Heyyyy,
habe vor kurzem einen Bericht über den Audi R8 und dem Mercedes Benz GT R gelesen und habe mich gefragt wie es zu Stande kommt, dass ein 585 PS starkes Auto mehr Drehmoment hat als eines mit 610 PS?
Der R8 ist ja ein reiner Sauger und leistet 560 Nm.
Der Mercedes wird zusätzlich von zwei Turboladern angetrieben. Kommen daher die 700Nm, oder hat das noch andere Gründe?
Würde mich mal sehr interessieren.
Gruß
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@1.4571 schrieb am 3. Februar 2018 um 21:37:50 Uhr:
@GaryK schrieb am 3. Februar 2018 um 12:35:31 Uhr:Urgs. Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit. Immer.
Physikalisch gesehen einfach falsch. Passt auch nicht von Seiten der Einheiten zusammen. Rechnet dir jeder Azubi im ersten Lehrjahr aus.
[...]
Klinke mich daher an dieser Stelle aus.
Leistung ist Arbeit pro Zeit.
Arbeit ist Kraft mal Weg.
Setz das zusammen und du bekommst Leistung ist Kraft mal Weg pro Zeit. Was glaubst du was letzte beide sind? 11. Klasse Physik. Besser als ne Lehre, jedenfalls wenns um die Theorie geht. Kanns auch als Differenzialgleichung schreiben, nur nutzt das dir nichts.
Und ja, die Einheiten passen. Wenn du einsetzen würdest, was Newton in SI Einheiten ist... (kg * m/s²) ... Nutze deine Zeit und finde den Fehler 😉
93 Antworten
Zitat:
@OHCTUNER schrieb am 5. Februar 2018 um 20:40:47 Uhr:
Auch ist es das Moment das, was man beim Fahren spürt.der "Stevie"
----------------------------------------------------------------------------Wenn ich diesen Moment spüre , hat der Motor seine max Nm erreicht und ab da geht es nur noch für die Leistung bergauf !
Am Diagramm von 2016 gut zu erkennen .
... jein.
Schau(t) mal hier:
https://www.motor-talk.de/.../zugkraftdiagramm-i204048279.html
Es geht immer um die freie Kraft zwischen Zugkrafthyperbel und Fahrwiderstandskennlinie.
Die freie Kraft erzeugt die Beschleunigung.
Und Kraft ist F. Um F durch ein Rad zu erzeugen ist ein Moment erforderlich. Keine Leistung ;-)
der "Stevie"
Schon klar , mein Kleiner braucht ja auch einen Moment um die Kraft zu erzeugen und je höher der Gang , umso länger der Moment . 😁
Ich bin halt kein Freund von trockener Theorie , das bringt mich in der Praxis kein Stück weiter , ist nicht mal hilfreich beim optimieren , selbst wenn man alle Formeln im Kopf hat , es bringt einen nicht vorwärts .
Der Weg ist das Ziel und das kann dir am Motor keine Formel zeigen , Basiswissen ok , aber es geht nur mit gezielten Eingriffen um einige Parameter positiv zu beeinflussen .
@steviewde:
Zitat:
Und Kraft ist F. Um F durch ein Rad zu erzeugen ist ein Moment erforderlich. Keine Leistung ;-)
Völlig korrekt, nur gilt das nur bei Stillstand des Rades.
Hast du an jeder roten Ampel usw. !
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Zitat:
@OHCTUNER schrieb am 9. Februar 2018 um 12:43:17 Uhr:
Hast du an jeder roten Ampel usw. !
Richtig, aber sobald das Auto sich mit einer Zug-Kraft in Bewegung setzt, brauchst du Leistung und je schneller es sich in Bewegung setzt, desto mehr Leistung brauchst du, denn sonst lässt sich das Drehmoment nicht aufrechterhalten.
Eine Zugkraft bei 0 km/h braucht (rein theoretisch, wenn man nur das Getriebe bis zum Rad anschaut) keine Leistung.
Wenn die gleiche Zugkraft auch noch bei 10km/h vorhanden sein soll, braucht man eine bestimmte Leistung
Wenn die gleiche Zugkraft auch noch bei 20km/h vorhanden sein soll, braucht man die doppelte Leistung, wie bei 10km/h.
Oder umgekehrt ausgedrückt, damit es keine größeren Schwierigkeiten bei der Frage, "was war zuerst da? Drehmoment oder Leistung) gibt:
Um bei 10km/h eine bestimmter Zugkraft zu generieren braucht der Motor neben dem erforderlichen Drehmoment eine bestimmte Drehzahl, egal wie die Geschichte durch das Getriebe übersetzt ist.
Wenn bei 20km/h noch die gleiche Zugkraft vorhanden sein soll, muss entweder die Motor-Drehzahl oder das Motor-Drehmoment oder beides steigen.
Das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment des Motors muss doppelt so groß sein, wie bei 10km/h, denn sonst klappt das nicht.
Das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment ist letztendlich die Leistung und wenn man den Begriff "Leistung" verwendet, spart man sich den ganzen Rattenschwanz mit Drehmoment und Drehzahl.
Schau dir mein Diagramm an , da sieht man genau die Zusammenhänge wo die Reise bei Nm und PS hin geht !
Zitat:
@navec schrieb am 9. Februar 2018 um 13:41:57 Uhr:
Das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment ist letztendlich die Leistung und wenn man den Begriff "Leistung" verwendet, spart man sich den ganzen Rattenschwanz mit Drehmoment und Drehzahl.
.
...Und ohne Leistung keine Drehzahl.
Zitat:
@navec schrieb am 9. Februar 2018 um 13:41:57 Uhr:
Richtig, aber sobald das Auto sich mit einer Zug-Kraft in Bewegung setzt, brauchst du Leistung und je schneller es sich in Bewegung setzt, desto mehr Leistung brauchst du, denn sonst lässt sich das Drehmoment nicht aufrechterhalten.[.... sehr viel Text ....]
Das Produkt aus Drehzahl und Drehmoment ist letztendlich die Leistung und wenn man den Begriff "Leistung" verwendet, spart man sich den ganzen Rattenschwanz mit Drehmoment und Drehzahl.
Dafür hat uns die Mathematik in der Physik eine schöne kompakte Darstellung geliefert, siehe Bild.
Die erforderliche Leistung P ändert sich quadratisch mit der Beschleunigung a
Die doppelte Beschleunigung erfordert demnach die vierfache Leistung, eine dreifache Beschleunigung erfordert eine 9-fache Leistung usw.
Schöne Formel. Nur beschleunigt dich der Leistungsüberschuss, also P_motor abzüglich P_Rollwiderstand (linear zu v) und P_aerodynamik. Und letzte Leistung geht mit v^3 in die Höhe.
Zitat:
@GaryK schrieb am 9. Februar 2018 um 19:17:34 Uhr:
Und letzte Leistung geht mit v^3 in die Höhe.
Jepp, siehe Herleitung im Bild.
Zitat:
@festbeleuchtung schrieb am 9. Februar 2018 um 19:09:11 Uhr:
Dafür hat uns die Mathematik in der Physik eine schöne kompakte Darstellung geliefert, siehe Bild.
Die erforderliche Leistung P ändert sich quadratisch mit der Beschleunigung a
Nein, tut sie im allgemeinen nicht, weil die von dir aufgestellt Formel nur für den wirklich sehr speziellen Fall gilt, dass man unbedingt eine konstante Beschleunigung 'a' über eine fest vorgegebene Zeit 't' halten können will --- und zwar bei einem völlig reibungsfreien Gegenstand. Das passt beides so wenig auf die Situation, dass man wissen will, wie Leistung bzw. Radzugkraft sich auf die Beschleunigung eines tatsächlichen Autos auswirken, dass ich die Formel als falsch einstufe.
Das solche Formeln meist nicht in der Lage sind, die Realität umfassend zu beschreiben, ist die eine Sache.
Dass man zum realen Beschleunigen, egal ob kontinuierlich oder nicht, Leistung (also Motordrehmoment plus Drehzahl) braucht, sollte aber trotzdem unstrittig sein.
Drehmoment ohne Drehzahl reicht nun mal nicht.
Dass diese Beschleunigung real nicht im Vakuum geschieht und man zusätzlich Fahrwiderstände beachten muss, ist für diese grundsätzliche Erkenntnis eher irrelevant.
Zitat:
@navec schrieb am 9. Februar 2018 um 13:41:57 Uhr:
Zitat:
@OHCTUNER schrieb am 9. Februar 2018 um 12:43:17 Uhr:
Hast du an jeder roten Ampel usw. !Richtig, aber sobald das Auto sich mit einer Zug-Kraft in Bewegung setzt, brauchst du Leistung und je schneller es sich in Bewegung setzt, desto mehr Leistung brauchst du, denn sonst lässt sich das Drehmoment nicht aufrechterhalten.
.... klar. Leistung und Moment hängen direkt über die Drehzahl miteinander zusammen.
Aber letztendlich gilt das nicht nur aus dem Stillstand heraus - an der roten Ampel.
Moment und Gegenmoment / Kraft und Gegenkraft sind immer in Waage.
Jedenfalls seit Newton es erfunden hat 😉
Bei der Leistung kenne ich aber keine Gegenleistung.
Und, "nein", das ist nicht dröge Theorie - das ist Praxis. Gerade das Zugkraftdiagramm.
der "Stevie"
Ja, das Zugkraft-Diagramm.
Als ich den GTI PP neu hatte, war ich super motiviert, das alles zu verstehen und habe mit den mir bekannten Parametern des GTI auch mal rumgespielt. Wen es interessiert: Die Kurven zeigen die maximale Beschleunigung in der Ebene für jeden der 6 DSG-Gänge sowie die Fahrwiderstandskurve.
Den Fahrwiderstand habe ich so feingetunet, dass die amtliche Höchstgeschwindigkeit (GTI PP DSG, Bj. 2015) von 248 km/h rauskommt.
Was braucht man?
1. Übersetzungsverhältnisse hier aus dem Forum (m.E. von myinfo)
2. Drehmomentkurve (Quelle motortalk.de)
3. Die richtigen Formeln ;-)
Was klar wird:
Mit der Geschwindigkeit sinkt die Beschleunigung unvermeidlich - bei Vmax dann gegen 0.
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 10. Februar 2018 um 11:03:01 Uhr:
Ja, das Zugkraft-Diagramm.
Als ich den GTI PP neu hatte, war ich super motiviert, das alles zu verstehen und habe mit den mir bekannten Parametern des GTI auch mal rumgespielt. Wen es interessiert: Die Kurven zeigen die maximale Beschleunigung in der Ebene für jeden der 6 DSG-Gänge sowie die Fahrwiderstandskurve.
Den Fahrwiderstand habe ich so feingetunet, dass die amtliche Höchstgeschwindigkeit (GTI PP DSG, Bj. 2015) von 248 km/h rauskommt.Was braucht man?
1. Übersetzungsverhältnisse hier aus dem Forum (m.E. von myinfo)
2. Drehmomentkurve (Quelle motortalk.de)
3. Die richtigen Formeln ;-)
... richtig.
...
Aaaaaaber. Es gibt Fahrzeuge in denen das Moment in den ersten Gängen begrenzt wird.
Antriebswellen mögen mehr als 3.000Nm nur ungern.
Und bei 300Nm Motormoment und einer gängigen Übersetzung von 15 im ersten Gang, liegst Du bei
ca. 4000Nm an der Antriebswelle.
Ja, das ist Theorie, weil es voraussetzt, dass man gegen "Vollbremse" fährt.
der "Stevie"