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Drehmoment - Thematik, Frage zum besseren Verständnis

Themenstarteram 21. April 2015 um 22:08

Guten Abend zusammen,

das Thema wurde bestimmt schon öfter durchgekaut - aber bis auf zu physikalische Erklärungen oder zu allgemeine Erklärungen habe ich leider nicht so viel gefunden, was mir weiterhilft.

Mich interessiert im Moment das Thema Drehmoment - das würde ich gerne besser verstehen. Denn aktuell suche ich nach leistungsstarken Kompaktwagen bis 10.000€.

Vergleiche ich nun - beispielweise - den Astra H OPC mit dem Mazda 3 MPS, dann findet man Daten wie 320 NM bei 2400 U/min (Astra H OPC) vs. 380 NM bei 3000 U/min (Mazda 3 MPS).

Da stellt sich natürlich direkt die Frage: was ist nun besser? Weniger Drehmoment früher, oder mehr Drehmoment später?

Wenn jemand es an dem Beispiel erklären würde und möchte, wäre ich sehr dankbar. Ich wäre aber auch schon über hilfreiche Links zu Artikeln oder Threads hier im Forum glücklich.

Ich finde da leider nichts, gerade was eben die Relation zur o.g. Fragestellung mit thematisiert. Denn gerade darum gehts mir, um verschiedene Daten verschiedener Fahrzeuge irgendwie vergleichbar machen zu können. Wobei es auch nichts bedeuten muss, dass ich nichts gefunden habe.

Vielen Dank im Voraus :)

Beste Antwort im Thema

Sehe ich anders. Das Drehmoment ist ziemlich egal, einzig Leistungskurven (bzw ein Radzugkraftdiagramm) geben Aufschluss darüber, wie "gut" ein Motor zieht.

Die nackten Daten sagen nicht viel aus.

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Such mal, da gibts hier schon zig Beiträge in diesem Forum

Das wurde bestimmt schon öfter besprochen.

Kurzform:

Die Leistung des Motors (kW / PS) ist eigentlich zweitrangig. Was den Wagen vorwärts treibt und wie gut er beschleunigt ist das Drehmoment.

Deshalb gehen Dieselmotoren auf vom Start weg besser voran als ein Benziner bei gleicher kW/PS-Leistung, weil dort schon in unteren Drehzahlbereichen ein höheres Drehmoment anliegt.

Bei welcher Drehzahl nun das höchste Drehmoment anliegt ist von Motor zu Motor unterschiedlich, je nach Bauart.

Am besten fährt man, wenn man bei dieser Drehzahl hochschaltet, denn danach fällt das Drehmoment wieder ab.

Sehe ich anders. Das Drehmoment ist ziemlich egal, einzig Leistungskurven (bzw ein Radzugkraftdiagramm) geben Aufschluss darüber, wie "gut" ein Motor zieht.

Die nackten Daten sagen nicht viel aus.

Öhm, nö total falsch.

Interessant ist einzig die Leistung, diese beschleunigt dich.

Das Drehmoment ist eine Größe die allein nichts aussagt.

Diesel gehen meist vom Start weg eher gar nicht gut wegen ihrem massiven Turboloch, daher sind diese im ersten Gang sehr kurz übersetzt.

Gefühlt zieht ein moderner Diesel Motor gut an, das liegt an dem raschen Anstieg des Drehmoments, objektiv bleibt nicht viel davon übrig.

Aber mal zurück zum Thema und den beiden genannten Autos.

Es gibt verschiedene Motorkonzepte die sich nicht in "gut oder schlecht" unterscheiden.

Im sportlichen Bereich sind das meist Hochdrehzahl Motoren oder Turbo Motoren.

Erstere erreichen ihr max. Drehmoment eher spät, drehen dafür sehr hoch. Diese Motoren mögen ausgedreht werden um sportlich unterwegs zu sein. Im Alltag werden diese meist als etwas schwach empfungen.

Klassische Beispiele dafür sind der BMW M3 E90 oder der Audi RS4 B8.

Bei diesen Motoren steigt tendenziell das Drehmoment sehr lange an und sie halten es auch bis fast zu Abregeldrehzahl.

Das andere sind Turbo-Motoren. diese haben im mittleren Drehzahl Bereich ein deutlich höheres Drehmoment, je nachdem wie stark die Motoren ausgereizt wurden und welchem technischen Stand sie entpsrechen erreichen sie ihr max. Drehmoment über einen mehr oder weniger langen Bereich.

Turbo Motoren schaffen dafür i.d.R. keine so hohen Drehzahlen, höher drehen würde auch nichts bringen. Sie sind limitiert durch die größe der Turbolader, irgendwann pumpt er einfach nichtmehr genug Luft und das Drehmoment fällt wieder ab.

Moderne Turbo Motoren machen den meisten Menschen im Alltag mehr Spass. Du hast in fast jedem Drehzahlbereich massig Drehmoment um z.B. zu überholen, mit einem Drehzahlmotor müsstest du da häufiger zurückschalten. Dazu macht der "Turbobumms" das Auto subjektiv schneller, kennt man von Diesel Motoren welche häufig subjektiv deutlich schneller sind als objektiv ;)

Beide von dir genannten Fahrzeuge haben aber eine sehr ähnliche Charakteristik. Es sind beides Turbo Motoren mit vergleichbarer Leistung und ähnlicher technischer Basis.

Für eine genaue Betrachtung müsste man die Drehmomentkurven übereinander legen.

Ich behaupte aber mal frei heraus das der Mazda die 320NM zwischen 2400 und 4000rpm ebenso erreicht wie der Opel Astra. Mazda gibt eben nur das max. Drehmoment an, während Opel die Kurve etwas glättet. Der Mazda Motor wird auch etwas mehr ausgereizt sein und über das gesamte Drehzahlband etwas mehr Drehmoment zur Verfügung stellen können.

Ein guter Vergleich für ein besseres Verständnis ist z.B. mein Motor.

Im Serientrim hat dieser 150PS und 210Nm zwischen 1750 und 4600rpm.

Also die typische Charakteristik eines einigermassen modernen "normalen" Turbo Motors.

Da ich den Wagen aber habe chippen lassen sehen jetzt meine technischen Daten etwas anders aus.

Jetzt habe ich 193PS und 290Nm bei 3400rpm.

Im ersten Moment würde man meinen ich hab mein Drehmoment ja erst viel später anliegen, ist aber nen Trugschluss. Ich habe bei 1750rpm immernoch mindestens 210Nm anliegen, nur das jetzt meine Drehmomentkurve wieter bis 3400rpm ansteigt und dann wieder abfällt.

Ähnlich ist es im Vergleich des Mazda und der Opels.

Und täglich grüßt das Murmeltier :D

Ich hole schon mal Chips ...

Zitat:

@DeFlamingo schrieb am 21. April 2015 um 22:08:55 Uhr:

Vergleiche ich nun - beispielweise - den Astra H OPC mit dem Mazda 3 MPS, dann findet man Daten wie 320 NM bei 2400 U/min (Astra H OPC) vs. 380 NM bei 3000 U/min (Mazda 3 MPS).

Da stellt sich natürlich direkt die Frage: was ist nun besser? Weniger Drehmoment früher, oder mehr Drehmoment später?

Die einzige Wahrheit ist leider: Das Drehmoment am Motor sagt genau gar nichts aus, weil das Getriebe nicht berücksichtigt wird. Wenn Du keine Lust darauf hast, ein paar komplizierte Berechnungen anzustellen, fahre einfach die betreffenden Fahrzeuge zur Probe und entscheide dann, was Dir besser gefällt.

Wenn ich im Stattverkehr 50km/h fahre, ist es mir völlig wurscht bei welcher Drehzahl 200PS anliegen, seidenn ich brauch Fotos.

Themenstarteram 22. April 2015 um 7:20

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 21. April 2015 um 23:56:51 Uhr:

Zitat:

@DeFlamingo schrieb am 21. April 2015 um 22:08:55 Uhr:

Vergleiche ich nun - beispielweise - den Astra H OPC mit dem Mazda 3 MPS, dann findet man Daten wie 320 NM bei 2400 U/min (Astra H OPC) vs. 380 NM bei 3000 U/min (Mazda 3 MPS).

Da stellt sich natürlich direkt die Frage: was ist nun besser? Weniger Drehmoment früher, oder mehr Drehmoment später?

Die einzige Wahrheit ist leider: Das Drehmoment am Motor sagt genau gar nichts aus, weil das Getriebe nicht berücksichtigt wird. Wenn Du keine Lust darauf hast, ein paar komplizierte Berechnungen anzustellen, fahre einfach die betreffenden Fahrzeuge zur Probe und entscheide dann, was Dir besser gefällt.

Darauf wird es dann wohl hinauslaufen. Nun irgendwelche Berechnungen anstellen, geht für mich persönlich zu weit. Ich habe bereits Beschleunigungsdaten vergleichen, Rundenzeiten auf div. Rennstrecken - die o.g. Fahrzeuge geben sich da eh nicht viel. Die Daten sind zwar mit Vorsicht zu genießen, denn wo sie herkommen, weiß ich ja nicht. Aber einen großen Unterschied wirds wohl wirklich nicht geben.

Ich danke allen für die Erklärungen. Wenn ich dann z.B. nach der Erklärung von Destructor gehe, könnte es bspw. gut sein, dass der Mazda bei 320 NM auch bei 2400 U/min liegt und bei 380 NM eben bei 3000? Und da kommt der Astra dann nicht mehr hin.

Das würde dann auf dem Papier für den Mazda sprechen. Nur fahrleistungstechnisch kommt davon anscheinend nichts auf die Straße, wenn ich die nackten Fahrwerte betrachte. Vielleicht wegen dem Zusammenspiel mit dem Getriebe? Aber an der Stelle würde es mir dann, wie oben erwähnt, sowieso zu kompliziert werden. Das ist dann nichts, was ich in 1 Stunde Selbstlernphase mal eben so drauf hätte.

Zitat:

@DeFlamingo schrieb am 21. April 2015 um 22:08:55 Uhr:

Vergleiche ich nun - beispielweise - den Astra H OPC mit dem Mazda 3 MPS, dann findet man Daten wie 320 NM bei 2400 U/min (Astra H OPC) vs. 380 NM bei 3000 U/min (Mazda 3 MPS).

Da stellt sich natürlich direkt die Frage: was ist nun besser? Weniger Drehmoment früher, oder mehr Drehmoment später?

Ich vermute mal, es interessiert dich eigentlich am meisten, wie stark der Motor das Auto in verschiedenen Fahrsituationen beschleunigt. Das Drehmoment kommt dabei mit ins Spiel, sagt aber für sich alleine noch nicht viel aus. Ohne die Drehmomentdiagramme der beiden angesprochenen Motoren zu kennen, wäre schon gleich einmal die Frage, wie hoch das Drehmoment des Mazdamotors bei 2400 U/min ist: gleich hoch, ähnlich hoch, womöglich sogar höher als das des Astramotors? Und umgekehrt, wie hoch ist das Drehmoment des Astra bei 3000 U/min, vermutlich deutlich niedriger als beim Mazda. Aber wie gesagt, das allein besagt noch nicht viel.

Zunächst ergibt sich erst aus Drehzahl mal Drehmoment die Leistung des Motors und damit läßt sich graphisch darstellen, wie sich die „Kraft“ des Motors über den gesamten Drehzahlbereich entwickelt. Typisch für Turbomotor: schon relativ viel Kraft bei niedrigen Drehzahlen, läßt sich schaltfaul fahren, auch bei 1500 oder 2000 U/min geht es schon spürbar zur Sache. Typisch für Saugmotoren: untenrum tut sich nicht viel, runterschalten ist angesagt, damit die Maschine ordentlich dreht, 3000, 4000, 5000 U/min, dann erst steht gut Motorleistung zur Verfügung.

Daraus allein ergibt sich aber noch immer nicht, ob man sich gut motorisiert fühlt. Zunächst einmal kommt es auf die Auslegung des Getriebes an. Je länger dieses übersetzt ist, desto lahmer fühlt sich die Kiste an. Dann kommt es zusätzlich noch auf Reibungsverluste an, bis die Kraft am Rad ankommt; im Allradantrieb oder in einer Wandlerautomatik bleibt dann einiges an Motorkraft hängen und steht nicht mehr für bessere Beschleunigung zur Verfügung. Ähnlich beim Gewicht: je schwerer der Wagen, desto weniger bleibt im Fahrgefühl von der Motorleistung übrig. Breite Reifen, hohe Stirnfläche, schlechter cw-Wert führen ebenfalls zu schlechterer Beschleunigung. Als Käufer kann/sollte ich mir also nicht nur Drehmoment und Verlauf der Drehmomentkurve ansehen, sondern all die anderen Faktoren berücksichtigen, wenn mich interessiert, wie gut der Wagen „geht“, oder eben probefahren, was ja oben schon geraten wurde.

Zum Einfluß langer Getriebeübersetzungen kann man sich z.B. beim Tiguan einen 1.4l Turbobenziner mit 140 PS mal im Vergleich ansehen zu einem 2.0l Turbodiesel mit ebenfalls 140 PS. Der Diesel hat ein weit, weit höheres Drehmoment, beschleunigt aber deswegen noch lange nicht besser.

Bevor hier wieder wilde Theorien entstehen poste ich mal diesen Link http://www.motor-talk.de/forum/drehmoment-und-leistung-t5279441.html

Zitat:

@Billie_SB schrieb am 21. April 2015 um 22:41:42 Uhr:

Das wurde bestimmt schon öfter besprochen.

Offenbar nicht genug.

Zitat:

Die Leistung des Motors (kW / PS) ist eigentlich zweitrangig. Was den Wagen vorwärts treibt und wie gut er beschleunigt ist das Drehmoment.

Deshalb gehen Dieselmotoren auf vom Start weg besser voran als ein Benziner bei gleicher kW/PS-Leistung, weil dort schon in unteren Drehzahlbereichen ein höheres Drehmoment anliegt.

Kurzform: Das Drehmoment des Motors ist scheißegal, denn was dich vorantreibt ist das Drehmoment an den Achsen. Dazwischen sitzen Getriebe (incl. Hinterachsgetriebe am Diff), die werden in Fachkreisen auch "Drehmomentwandler" genannt. Normale Diesel drehen bis ca 4200 Touren, Ottos bis 6500 hoch. Was bedeutet - bei gleicher Leistung haben diese unterschiedliche Übersetzungen.

Paradebeispiel: Diesel mit 400Nm. Klingt geil. Wenn diese aber bei maximal 800 UPM anliegen ist das nicht ganz so toll. Denn das ist etwa das Ergebnis bei einem Lanz Bulldog mit Glühkopfmotor: 33kW/45PS@800 UPM sind halt aufgerundet 400Nm. Mein Motorrad hat "nur" 85Nm, das ist trotzdem in 3 Sekunden von 0->100. Ein Lanz-Bulldog braucht dafür etwas länger, selbst wenn dessen Motor in ein anderes Chassis verpflanzt würde ;)

Wenn du wissen willst wie ein Wagen anzieht, dann kommst du an heftigen Rechnungen nicht vorbei. Dazu musst du nämlich wissen, wie der Wagen übersetzt ist um dann zu bestimmen, bei welchem Speed in welchem Gang dieser welchen Kraftüberschuss hat. Denn nur die Differenz aus "Widerstand" zu "maximal verfügbar" drückt dich in den Sitz. Und muss im übrigen noch gegen die Masse ankämpfen. Womit wir sowohl beim Thema beim Gewicht als auch dem Einfluss von Stirnfläche*Cw sind.

Die Stammtischvergleiche "Nm" sind vollkommen wumpe - ein Elektromotor hat ganz leicht jenseits 1000Nm, nur sind diese als "Direktantrieb" nicht so viel wert wie sich diese anhören. Was aber unterschätzt wird: Die 1000Nm kannst du in Millisekunden spontan anliegen lassen und diese stehen ab Null UPM ohne jedes "Loch" zur Verfügung.

Moin

Zitat:

33kW/45PS@800 UPM sind halt aufgerundet 400Nm. Mein Motorrad hat "nur" 85Nm, das ist trotzdem in 3 Sekunden von 0->100. Ein Lanz-Bulldog braucht dafür etwas länger, selbst wenn dessen Motor in ein anderes Chassis verpflanzt würde ;)

Und jetzt hängst du den Lanz vor einen Pflug, und dann dein Motorrad. Wer zieht dann wohl die hundert meter schneller....

 

Zum TE:

Deine Werte sind Maximalwerte. Sprich deine verglichenen Motoren haben maximal (Astra) 320 Nm, und diese liegen nur bei 2400 Umdrehungen an, der Mazda hingegen hat 380Nm, diese liegen nur bei 3000 Umdrehungen an. (Normal sind diese Drehmomente heute über einen breiteren Drehzahlbereich abrufbar, das nur nebenbei.) Das ist die gleiche Angabe wie mit der Leistung. (Beispiel): Zwei Motoren haben jeder maximal 100 PS. Beide sogar bei der gleichen Drehzahl. Das sagt dann aber rein gar nichts über die Fahrbarkeit im Alltag aus. Selbst auf den meisten Rennstrecken fahren diese Fahrzeuge dann ungefähr gleiche Zeiten, denn dort fährt man nur Vollgas.

Im Stadtverkehr aber ist es viel wichtiger wie er aus dem Keller kommt. Darüber schweigen sich die Quartettwerte aber meist aus. So kann der eine 100 PS Wagen bei 1000 Umdrehungen schon 40 PS haben (Wie gesagt, nur als Beispiel) während der andere dort nur 10 PS hat. An der Ampel, wo man nunmal mit wenig Drehzahl los fährt würde also der erste deutlich angenehmer fahren als der zweite.

 

Beim Drehmoment das gleiche, klar, ohne Drehzahl ist Drehmoment nichts, aber letztlich ist die Leistung nur ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl nebst ner konstanten. Also entscheidet der Drehmomentverlauf maßgeblich darüber, wie der Wagen beschleunigt, und wie er auf Lasten reagiert, wenn die Drehzahl einbricht.

Hohes Drehmoment bei hohen Drehzahlen kann toll sein, aber wenn man diese nie erreicht, dann hat man in fast allen Lebenslagen zu schalten, wenn die Kraft nicht reicht.

Hohes Drehmoment im unteren Bereich, welchen man ständig überschreitet, bedeutet Schaltfauleres Fahren, da man mit Drehzahleinbruch auch immer einen Drehmomentanstieg hat.

So sind sportliche Motoren meist mit einem späten hohen Drehmoment ausgelegt, Lastenmotoren mit einem frühen hohen Drehmoment.

Schmeiß also dein Quartett weg und fahr die Fahrzeuge Probe.

Moin

Björn

Zitat:

@MENA-C schrieb am 22. April 2015 um 07:38:48 Uhr:

Als Käufer kann/sollte ich mir also nicht nur Drehmoment und Verlauf der Drehmomentkurve ansehen, sondern all die anderen Faktoren berücksichtigen, wenn mich interessiert, wie gut der Wagen „geht“, oder eben probefahren, was ja oben schon geraten wurde.

Wie stark alleine äußere Faktoren einen Einfluss nehmen können, zeigt der Vergleich Opel Astra G 2.0 Turbo gegen Opel Astra H 2.0 Turbo sehr gut. Beide haben den gleichen, 200 PS starken Motor, sind auch ähnlich schwer, nur mit dem Unterschied, dass der Astra G sehr windschnittig geraten ist, der H hingegen eher durchschnittlich. Angegebene Höchstgeschwindigkeit: 245 km/h beim G und 230 km/h beim H.

Zitat:

@GaryK schrieb am 22. April 2015 um 12:00:28 Uhr:

Ein Elektromotor hat ganz leicht jenseits 1000Nm, nur sind diese als "Direktantrieb" nicht so viel wert wie sich diese anhören.

Ich denke nicht, dass z.B. die Antriebsräder eines Tesla mit der gleichen Drehzahl wie der Elektromotor laufen. Oder anders gesagt: Da ist sicher ein festes Getriebe drinnen.

Zitat:

@Friesel schrieb am 22. April 2015 um 12:34:39 Uhr:

Und jetzt hängst du den Lanz vor einen Pflug, und dann dein Motorrad. Wer zieht dann wohl die hundert meter schneller....

Derjenige, der die größere Leistung erreicht - also der Motor des Motorrades. Natürlich nicht mit der serienmäßigen Getriebeübersetzung.

 

Zitat:

@Friesel schrieb am 22. April 2015 um 12:34:39 Uhr:

Und jetzt hängst du den Lanz vor einen Pflug, und dann dein Motorrad. Wer zieht dann wohl die hundert meter schneller....

Für eine 100m lange Furche brauche ich keinen Pflug. Es reichen Stollenreifen... Dass dein Beitrag (so fachlich daneben) nur eine Bestätigung ist, ist dir klar? Würde man einen Motorradmotor per Drehmomentwandler in einen Lanz einbauen, dann würde der nämlich auch "seine Furche" ziehen. Die fehlende Schwungmasse (Speicher für/gegen) Drehmomentspitzen muss man mit einem Schwungrad kompensieren, das ist alles. Macht keinen technischen Sinn, ist aber kein technisches KO Kriterium.

@bbbbb

Der Tesla hat ein Getriebe zwischen E-Motor und antrieb, trotzdem hat der beim E-Motor ganz andere Nm. Laut Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S liegen maximal 930Nm bei maximal 5100 UPM an, ab da fällt wohl das Drehmoment ab. Entspricht einer Wellenleistung von 500kW (P_in_kW= M_in_Nm*N_in_UPM/9550). Danach steigt nur noch die Drehzahl an, aber das Drehmoment sinkt im gleichen Umfang - was die Leistung recht konstant hält.

Fahrzeuge mit unterschiedlichen Getriebeabstufungen über die Nm an der Motorwelle zu vergleichen ist halt Blödsinn in Tüten. Genau so sinnlos wie nur die Maximaldrehzahl "meiner dreht aber höher" zu vergleichen.

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