Weniger PS, aber mehr Drehmoment
Heyyyy,
habe vor kurzem einen Bericht über den Audi R8 und dem Mercedes Benz GT R gelesen und habe mich gefragt wie es zu Stande kommt, dass ein 585 PS starkes Auto mehr Drehmoment hat als eines mit 610 PS?
Der R8 ist ja ein reiner Sauger und leistet 560 Nm.
Der Mercedes wird zusätzlich von zwei Turboladern angetrieben. Kommen daher die 700Nm, oder hat das noch andere Gründe?
Würde mich mal sehr interessieren.
Gruß
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@1.4571 schrieb am 3. Februar 2018 um 21:37:50 Uhr:
@GaryK schrieb am 3. Februar 2018 um 12:35:31 Uhr:Urgs. Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit. Immer.
Physikalisch gesehen einfach falsch. Passt auch nicht von Seiten der Einheiten zusammen. Rechnet dir jeder Azubi im ersten Lehrjahr aus.
[...]
Klinke mich daher an dieser Stelle aus.
Leistung ist Arbeit pro Zeit.
Arbeit ist Kraft mal Weg.
Setz das zusammen und du bekommst Leistung ist Kraft mal Weg pro Zeit. Was glaubst du was letzte beide sind? 11. Klasse Physik. Besser als ne Lehre, jedenfalls wenns um die Theorie geht. Kanns auch als Differenzialgleichung schreiben, nur nutzt das dir nichts.
Und ja, die Einheiten passen. Wenn du einsetzen würdest, was Newton in SI Einheiten ist... (kg * m/s²) ... Nutze deine Zeit und finde den Fehler 😉
93 Antworten
@steviewde:
Zitat:
Bei der Leistung kenne ich aber keine Gegenleistung.
schon mal was von Bremsleistung gehört?
Berliner:
Zitat:
Mit der Geschwindigkeit sinkt die Beschleunigung unvermeidlich - bei Vmax dann gegen 0.
Letztendlich, weil die Leistung nicht höher wird.
Bei Vmax "fressen" die Fahrwiderstände die Motorleistung komplett auf, so dass kein Leistung mehr für eine Beschleunigung zur Verfügung steht.
Zitat:
@steviewde schrieb am 10. Februar 2018 um 11:20:53 Uhr:
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 10. Februar 2018 um 11:03:01 Uhr:
Ja, das Zugkraft-Diagramm.
(...bla bla ...)... richtig.
...
Aaaaaaber. Es gibt Fahrzeuge in denen das Moment in den ersten Gängen begrenzt wird.
Antriebswellen mögen mehr als 3.000Nm nur ungern.
Und bei 300Nm Motormoment und einer gängigen Übersetzung von 15 im ersten Gang, liegst Du bei
ca. 4000Nm an der Antriebswelle.
Ja, das ist Theorie, weil es voraussetzt, dass man gegen "Vollbremse" fährt.der "Stevie"
Okay, würde Sinn machen. Der GTI hat gegenüber dem "R" ja auch maximal 2 angetriebene Räder. Wie soll die Kraft denn auf den Asphalt? Außerdem guckt die Motorsteuerung sicherlich noch auf ganz andere Dinge... allein das Drehmoment-Plateau des EA888 (siehe Diagramm 2) ist wohl erst durch "Schönheits-OP" entstanden, da hat man bestimmt den einen oder anderen Buckel entfernt."
Die Diagramme sind eher mein persönliches "Wissen macht ah!".
Wollte wissen, warum mein GTI PP so Laune macht, obwohl die Drehmomentkurve eher nach gepflegter Langeweile aussieht und ich mich noch gut an den BMW 325i-6-Zylinder-ohne-Turbo-mit-wenig-Drehmoment meines Vaters erinnern konnte, der auf ganz andere Weise ganz viel Grinsen erzeugen konnte. Mit großer Drehfreude und schön seidigem Klang bei jeder Drehzahl bis zum Begrenzer.
Zitat:
@navec schrieb am 10. Februar 2018 um 11:42:57 Uhr:
@Ein Berliner:
Zitat:
Mit der Geschwindigkeit sinkt die Beschleunigung unvermeidlich - bei Vmax dann gegen 0.
Letztendlich, weil die Leistung nicht höher wird.
Nicht ganz. V_max ist da, wo die Netto-Leistung Null wird, also wo die Antriebsleistung und die Summe der (negativen) Leistungen der Fahr-Widerstände sich insgesamt genau aufheben. Damit das passiert, muss die Antriebsleistung durchaus nicht aufhören, zu wachsen. Es reicht schon aus, dass sie nicht mehr stark genug mit der Geschwindigkeit steigt, um die ins Negative wachsenden Bremsleistungen zu kompensieren.
Es ist allerdings eher unüblich, diese Betrachtung über Leistungen auszudrücken, weil schon bei der Betrachtung des leichter zugänglichen Kräftegleichgewichts das gleiche rauskommt: Summe der Kräfte gleich Null ==> keine Beschleunigung ==> Geschwindigkeitsmaximum erreicht.
Letztlich sind alle dieses Diskussionen über die relative Wichtigkeit von Drehmoment und Leistung schlicht sinnfrei, weil sie auf einer falschen Voraussetzung basieren: der, dass diese beiden Größen sich unabhängig von einander betrachten lassen. Das sind sie aber nicht. Und keine von beiden ist so konstant, dass man sie sinnvoll als "die" Leistung bzw. "das" Drehmoment des Motors angeben kann: beide hängen auf ihre eigene Weise von der Drehzahl ab. Der Verlauf dieser Kurven ist abhängig von der gewählten Technik, aber zwischen den beiden Kurven gibt es eine feste Beziehung, die den Versuch, sie getrennt zu betrachten, sinnlos macht.
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Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 10. Februar 2018 um 13:08:24 Uhr:
...aber zwischen den beiden Kurven gibt es eine feste Beziehung, die den Versuch, sie getrennt zu betrachten, sinnlos macht.
Je mehr Drehmoment zu einem Zeitpunkt, desto mehr Steigung in der Leistungskurve.
Rote Ampel...Je mehr Gas man beim Losfahren gibt, desto mehr Drehmoment hat man, desto schneller erhöht sich die Drehzahl und die Leistung. Nimmt das Drehmoment ab, steigt auch die Leistung weniger stark- bis es nach Nenndrehzahl ins Negative geht, wenn so wenig Moment da ist, daß die Drehzahl das nicht kompensieren kann. Passt das so in die Formeln und Diagramme?
Auf deutsch: Mit Nennleistung "erfährt" man die stärkste mit diesem Fahrzeug mögliche Beschleunigung und Vmax, wer hätte das gedacht?...😁
MfG
Die noch grundsätzlicher Frage ist ja:
Was bringen mir die beiden „offiziellen“ Werte Leistung und Drehmoment (Max.) für den Fahrspaß und das Vorankommen im Alltag?
Beide sind nur dann vergleichbar, wenn man sie mit Motoren gleicher Technik vergleicht, also Sauger mit Sauger und Turbodiesel mit Turbodiesel.
GT R Und R8 sind dann als nur anhand von Leistung und Drehmoment nicht direkt vergleichbar.
Entscheidend ist, was hinten rauskommt! Bei TopGear fahren die doch dauernd Rennen...😁
Ich sag nur "Der richtige Gang zur richtigen Zeit!" 🙂
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 10. Februar 2018 um 15:06:07 Uhr:
Beide sind nur dann vergleichbar, wenn man sie mit Motoren gleicher Technik vergleicht, also Sauger mit Sauger und Turbodiesel mit Turbodiesel.
Nope. Haben zwei gleichwertige Fahrzeuge (also ähnliche Karosse und ähnliche Masse) die gleiche Spitzenleistung, so kann man sie auch direkt vergleichen, völlig egal, welche Motortechnik da unter der Haube steckt. Ich wüsste keinen Grund, weshalb das nicht legitim wäre.
@Timmerings Jan:
Zitat:
Letztlich sind alle dieses Diskussionen über die relative Wichtigkeit von Drehmoment und Leistung schlicht sinnfrei
Es ging hier z.Teil noch um die simple Erkenntnis, dass Drehmoment nicht alles ist, sondern die Drehzahl bei der theoretisch möglichen Beschleunigung den gleichen Stellenwert hat.
Wenn das denn endlich jedem klar ist, kann man ja gerne die reale, bei Verbrennungsmotoren vorhandene Abhängigkeit von Drehmoment und Leistung von der Drehzahl diskutieren.
Vorher bringt das nicht viel.
@olsql:
Zitat:
Auf deutsch: Mit Nennleistung "erfährt" man die stärkste mit diesem Fahrzeug mögliche Beschleunigung und Vmax, wer hätte das gedacht?...
genau darum geht es erstmal....
Zitat:
@navec schrieb am 10. Februar 2018 um 11:42:57 Uhr:
@Ein Berliner:
Zitat:
@navec schrieb am 10. Februar 2018 um 11:42:57 Uhr:
Zitat:
Mit der Geschwindigkeit sinkt die Beschleunigung unvermeidlich - bei Vmax dann gegen 0.
Letztendlich, weil die Leistung nicht höher wird.
Bei Vmax "fressen" die Fahrwiderstände die Motorleistung komplett auf, so dass kein Leistung mehr für eine Beschleunigung zur Verfügung steht.
... es ist in diesem Diagramm:
https://www.motor-talk.de/.../zugkraftdiagramm-i204048279.html
... der Punkt an dem die Widerstandskennlinie (schwarz, gestrichelt, nach rechts ansteigend), die Zukrafthyperbel schneidet. Also die freie Zugkraft "null" wird. Irgendwo beim 4. Gang.
der "Stevie"
@steviewde:
Zitat:
... der Punkt an dem die Widerstandskennlinie (schwarz, gestrichelt, nach rechts ansteigend), die Zukrafthyperbel schneidet. Also die freie Zugkraft "null" wird. Irgendwo beim 4. Gang
also
Zitat:
Bei Vmax "fressen" die Fahrwiderstände die Motorleistung komplett auf, so dass kein Leistung mehr für eine Beschleunigung zur Verfügung steht
genauer:
Die Fahrwiderstände sind genau so groß, wie Zugkraft, die der Antrieb bei dieser Geschwindigkeit im 4. Gang realisieren kann.
Damit ist die maximale Leistung, die der Motor (bedingt durch die Übersetzung) bei dieser Geschwindigkeit im 4. Gang bringen kann (auch wenn dies noch nicht die theoretisch maximal mögliche Leistung ist) so groß, wie die Bremsleistung aller Fahrwiderstände bei dieser Geschwindigkeit.
Und es gilt dann auch:
Die Leistung des Motors kann bei dieser Geschwindigkeit in diesem Gang in der Ebene nicht größer werden. Das ist bei diesbezüglich nicht optimal gewählter Übersetzung im Bereich von Vmax halt manchmal so.
@steviede
Genau. Und in meiner Abwandlung des Zugkraftdiagramms weiter oben habe ich den Fahrtwiderstand gleich draufaddiert, so dass man die „echte“ Beschleunigung in der Ebene und resultierende Endgeschwindigkeit direkt ablesen kann...
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 10. Februar 2018 um 15:06:07 Uhr:
GT R Und R8 sind dann als nur anhand von Leistung und Drehmoment nicht direkt vergleichbar.
Wenn der 610PS Wagen stets in Drehzahlen bewegt wird, wo er zwischen 585 und 610PS leistet, ist das bei identischen Widerständen eine "klare" Sache.
NM hin oder her.
Zitat:
@olsql schrieb am 10. Februar 2018 um 17:45:56 Uhr:
Wenn der 610PS Wagen stets in Drehzahlen bewegt wird, wo er zwischen 585 und 610PS leistet, ist das bei identischen Widerständen eine "klare" Sache.NM hin oder her.
...und bei identischen Wirkungsgraden im Hochlastbereich. Hierbei liegen Turbomotoren oftmals auf niedrigerem Niveau.
Zitat:
@Waterloo-09 schrieb am 11. Februar 2018 um 14:05:26 Uhr:
...und bei identischen Wirkungsgraden im Hochlastbereich. Hierbei liegen Turbomotoren oftmals auf niedrigerem Niveau.Zitat:
@olsql schrieb am 10. Februar 2018 um 17:45:56 Uhr:
Wenn der 610PS Wagen stets in Drehzahlen bewegt wird, wo er zwischen 585 und 610PS leistet, ist das bei identischen Widerständen eine "klare" Sache.NM hin oder her.
Also so wie ich es verstehe, sind Leistungsangaben von Motoren bereits "Wirkungsgrad-bereinigt".
MfG