Welcher E85-Umrüstsatz ist zu empfehlen?
Hallo Zusammen,
Nachdem der ursprüngliche Thread aufgrund von verschiedenen Verstössen gegen die MT NUB gelöscht wurde, eröffne ich den Beitrag an dieser Stelle neu.
Wichtig: Egal ob Ihr gewerbliche Interessen oder reine Erfahrung einbringen wollt - werbende Beiträge gehören hier nicht rein. Verstösse werden mit aller mir zur Verfügung stehenden Härte geahndet.
MFG Kester
Beste Antwort im Thema
Hallo!
Irgendwann musste uns ja mal die Realität einholen.
Dieses Forum ist nicht umsonst. Es ist werbefinanziert.
Inzwischen schalten hier Hersteller von E85 Umrüstboxer Werbung.
Damit ist natürlich Kritik an den Dingern nicht mehr so richtig erwünscht. Vor allem weil sich hier eine geballte Kompetenz von unterschiedlichsten Kennern der Materie versammelt hat.
Diese Truppe hinterfragt alles und deckt gnadenlos jede hohle Behauptung auf, weist Lügen nach und läst kein gutes Haar an miesen Produkten. Dazu ist sie noch recht selbstbewusst.
Was natürlich ein Schlag ins Gesicht aller aufrichtigen angemeldeten Leser und Schreiber ist, die illegalen Aktivitäten eines gewerblichen Anbieters, dessen Produkt hier als Mogelpackung entlarvt wurde, hat es geschafft das der für seinen Mist tödliche Thread gelöscht wurde. Super! Das gleiche machte er übrigens gerade bei einigen ähnlich gelagerten Foren. Unbezahlt Werbung unter mehreren Identitäten. Geht es schief, wie hier, soll wohl alles nach bewährtem Muster gelöscht werden.
Was ich nicht ganz verstehe, warum geht hier keiner gegen die Threads vor, wo unter anderem gegen die Shell, einen Hauptsponsor hier, übelst und schon im Bereich der Strafbarkeit gehetzt wird.
Nun gut, wir werden sehen. Wenn hier wieder gelöscht wird, wird es Zeit über ein unabhängiges Forum mit einer objektiven Moderation nachzudenken.
Gruß!
87 Antworten
Bei Lambda 0,8 haste schon wieder Minusleistung beste Leistung hat man immer hin bei Lambda 0,85 wenn man von 9:1 ausgeht.
Und grade der Engergiegehalt und das daraus schlechtere stöcherometrisch Verhältniss zwingt einen doch genau zu meinem denken. Wenn ich die ESV um 30% vergrössere bleiben doch die Kennfelder bis auf weniger 1% stabil. STG weiss ja nicht was es ansteuert.
Das mit der Flammfrontgeschwindigkeit kann man nicht so stehen lassen. Bei Atmospährendruck und Raumtemperatur schon. Nur Versuche haben gezeigt, das bei höheren Temperaturen und Drücken sich das umkehrt und Ethanol sogar schneller verbrennt.
Bei Lambda mehr wie 1,2 von was soll die Verdichtungswärme aufgenommen werden? Kannste dir doch kannst leicht ausrechnen. Luftmasse x verdichtet bei einem bestimmten Verdichtungsverhältiss minus der Enthalpie von eine gewissen Menge Ethanol. Nun verdoppelst du die Luftmasse zack geht deine Verdichtungstemperatur gegen + Unendlich.Solange genug Ethanol den Weg in den Brennraum findet, sehe ich keine Probleme.
Die Verdampfungsenthalpie ist das Geheimniss von Ethanol, nicht der Oktangehalt. Thermodynamisch verwertbar wären 15:1 bei Saugmotoren und 10:1 bei 1 Bar Ladedruck. Nur das grad bei Sauger die extrem geringen Quetschkanten dann das klopfen fördern würden.
@Finn: Das schwedische erkennt die Überlatstung der Ventile und schaltet die gegebenenfalls weg. Es erkennt auch den jeweiligen Treibstoff und merkt sich den für den nächsten Kaltstart. Eigentlich recht genial für schmales Geld.
Was deine Ausführungen zu den Abgastemps und bestimmten Lambdawerten angeht kann ich dich nur Unterstützen. Meine Sprunglambda gibt zwar nichts genaues her aber meine momentan gefahrener "Magermix" bringt deutliche Verbrauchsvorteile (etwa 8%) bei eher besseren Fahreigenschaften und Abgastemps unter 800°.
Ich hole mir mal 2 Schwedenteile... 😉 Mal gucken, wie die sich denn verhalten.
Wie will das STG den die Überlastung der Ventile feststellen und mit was erkennt es die Sprit?
Aus technischer Sicht sind die ZusatzSTG totale Abzocke, den die Normale Motorsteuerung, kann das ebenfalls ausregeln, gut die neueren schmeissen irgendwann mal nen Fehlercode. Überlistet man diese mit grösseren ESV, sollte die auch so Problemlos laufen, ohne ZusatzSTG.
Ich freue mich auch die Abstimmung bei Klasen, zwar bei einer Kilometerlaufleistung von knapp 260tkm bisl unlogisch, aber ich will es endlich mal wissen
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Zitat:
den die Normale Motorsteuerung, kann das ebenfalls ausregeln, gut die neueren schmeissen irgendwann mal nen Fehlercode. Überlistet man diese mit grösseren ESV, sollte die auch so Problemlos laufen, ohne ZusatzSTG.
Entspricht (abgesehen vom Kaltstart beim Saugrohreinspritzer) meinen Erfahrungen.
Zitat:
Original geschrieben von Finn79
Von den Zusatzsteuergeräten rate ich ab, hatte 2 Motorschäden hier, mit solchen Geräten die Teilweise bis zu 500€ kosten. Von Garantie wollen die erst nichts wissen. Problem ist einfach das die auch keine 30% mehr schaffen können, wenn die Einspritzventile zuklein sind. Beide Motoren sind bei Anhängerbetrieb und bergauf kaputt gegangen. Einmal Kolben weg einmal Ventil weggebrannt.Das einzige was hillf sind nun mal grössere ESV, auch mehr Druck bringt nur bedingt was, weil je höher der Druck desto weniger steigt die Durchlassmenge an.
Ich fahre seit 25tkm e85 Pur in meinem c20xe. Umgerüstet mit c20let ESV und einen 3,5bar BDR und Kaltstart Poti. Läuft sogar bei Volllast leicht zu fett.
Versuche grade ein termin zubekommen beim Klasenmotorsport für eine Abstimmung, dann hoffe ich das der Verbrauch um 1-2 Liter nach unten geht und meine Leistung um min 10-15PS nach oben.
Also ich bin jetzt ca.65000km mit so ein Kasten unterwegs u. öfters auch über längeren Zeitraum(ca. 50-60Min) mit Vollgas unterwegs. Und was soll ich sagen, Motor läuft noch.
Zitat:
Original geschrieben von Finn79
Wie will das STG den die Überlastung der Ventile feststellen und mit was erkennt es die Sprit?Aus technischer Sicht sind die ZusatzSTG totale Abzocke, den die Normale Motorsteuerung, kann das ebenfalls ausregeln, gut die neueren schmeissen irgendwann mal nen Fehlercode. Überlistet man diese mit grösseren ESV, sollte die auch so Problemlos laufen, ohne ZusatzSTG.
Ich freue mich auch die Abstimmung bei Klasen, zwar bei einer Kilometerlaufleistung von knapp 260tkm bisl unlogisch, aber ich will es endlich mal wissen
Hi!
So viele Fragen...
Du scheinst mit Microcontrollern nicht unbedingt auf Du und Du zu sein... so ein Gerät ist digital, nicht analog.
Ich beziehe mich hier nur auf die Schwedenbox. Die ist in der Tat besser als eine Menge andere, teure Boxen.
Das Zusatzsteuergerät misst ganz simpel den Dutycycle, auf Deutsch Schließwinkel, der Einspritzventile. Irgendwann ist es ihm dann zu lange auf und zu kurz zu. Dann gibt es Alarm.
Die Kraftstofferkennung ist nicht so leicht zu verstehen.
Da ist in der Tat so viel Gehirnschmalz drin, das einige sogenannte „Entwickler“ solcher Boxen es nicht hinbekommen haben. Deshalb schreiben sie, es sei nicht möglich. Das Steuergerät beobachtet wie der Einspritzcomputer im Lambdabereich regelt, hört die Regelung auf, mischt es sich ein. Es nutz also den durchaus noch von der Lambdasonde sicher messbaren Bereich aus, der nicht von der Einspritzanlage lambdagesteuert wird. Daraus kann es erkennen wie viel mehr es gegen den Benzinbetrieb einspritzen muss. Das hängt natürlich von der Mischung ab. Mit Benzin fehlt gar nichts, mit 50:50 etwas, bei E85 pur viel. Entsprechend wir die Zusatzmenge auch im höheren, nicht Lambdamessbereich errechnet. Es gibt da eine ganze Menge Formeln. Das kann man alles aus einer blöden Sprungsonde und dem Restsauerstoff im Abgas errechnen.
Nebenbei, keine moderne Einspritzanlage würde ohne Berechnungen klar kommen. Die ganzen Sondensignale sind nur eine Basis für das was die Anlage mit Kennfeldern und Adaptionen dann am Ende macht.
Der Witz bei so einer Regelung ist eine gesunde Mischung aus Messen, Messwert mitteln, Messwert speichern und neuen Messwert benutzen.
Damit nicht ein kurzer, ungewöhnlicher Betriebszustand wie eine Fehlzündung, alles falsch einstellt. Ich möchte nicht wissen, wie lange daran entwickelt wurde.
Ein Einwand sei gestattet: Bei einem kaputten Motor oder defekten Sensoren, wird eine Box auch nichts reparieren. Wie lange eine 180.000km alte Lambdasonde noch korrekt funktioniert, ist fraglich. Ist die zu alt und die Box verlässt sich drauf, führt dann vielleicht ein Schaden zum nächsten. Das wollen viele ja nicht so recht einsehen, gell?
Nebenbei wird aus dem gespeicherten, letzten Wert für die Anreicherung, auch der nächste Kaltstart berechnet. Es kommt also nicht zu einer Überfettung bei Benzinbetrieb (bis die kalte Lambdasonde wieder arbeitet und abmagert), sondern dann verzichtet das Gerät ganz auf seine Kaltstartanfettung.
Ein großer, berechtigter Kritikpunkt bei anderen Boxen, die deshalb die Abgaswerte mit Benzingemisch versauen.
Wenn natürlich bei Motorstillstand der Kraftstoff heimlich getauscht wird, geht das schief. Ich halte das aber nicht für ein reales Szenario.
Dazu kommt übrigens noch eine Erkennung des Anlassvorgangs. Der wird immer von einem Spannungseinbruch im Bordnetz begleitet. Den detektiert diese Box und spritzt eine Extramenge ein, während Anlasser dreht. Deshalb fällt das bei anderen Umrüstungen übliche Orgeln bei wirklich kaltem Motor weg. Er springt tatsächlich bei der ersten Umdrehung an, wie sonst mit Benzin. Natürlich wird das ganze noch über einen Temperatursensor geregelt. Darum klappt es auch im Winter bei –20°C in Schweden. Natürlich auch in Abhängigkeit vom Kraftstoff.
Ich finde die kleine Box ganz schön schlau. Dazu ist auch noch eine grobe fett/mager Lambdaanzeige dabei, alternativ zum Duty Cycle.
Was daran bei 150€ aus Deiner Sicht Abzocke ist, erzähl mir mal. Einer meinte neulich er könne so was auch mal eben in eine 5 Euro Microchip programmieren und die übrigen Teile seien eh nur 12 Euro wert. Vielleicht hat er das ja schon fertig.
Nach Deinem Prüfstandlauf kannst Du uns doch mal die Rechnung für eine Abstimmung zeigen...
Apropos:
Was hat denn nun schuld wenn Dein fast neuer, kaum eingefahrene Motor, auf dem Prüfstand verendet?
Wie viel hatten die anderen, durch böses E85 ruinierten Motoren denn so drauf? Ich neige da immer zum Hinterfragen, wenn ein Motor bei Volllast mit Hänger stirbt. Es gibt nämlich eine Menge Motoren die das auch mit Benzin nicht überleben. Viel mehr als mit E85...
Gruß!
Digitaltechnik ist nicht meins ich bin Maschinenbauer.
Gut der Motor kann nicht zuheiss werden, bringt aber nicht seine angegeben Leistung. Was ja auch ein Punkt ist den man beachten sollte, wenn die ESV zu gering bemessen sind.
150€ ist an sich nicht viel Geld, aber wieso dreimal soviel ausgeben wenn man die Umrüstung mit grösseren ESV. so habe ich 100 über lege 100 drauf und lassen den Wagen abstimmen. Da habe ich mehr davon mit so einem Zusatzsteuergerät. Zumal ich mit einer Abstimmung noch mehr Leistung bei weniger Verbrauch rausbekomme.
Ich sehe das aus einer etwas anderen Warte wie viele und setze andere MAssstäbe an.
Und ich diskutiere gerne über das Thema.
Hi!
Was Du mit großen ESV und einer Abstimmung zu bekommen hoffst versteh ich schon.
Was Du nicht bekommst ist ein wirtschaftlicher Betrieb mit Benzin und Mischsprit. Ebenso bekommst Du keinen perfekten Kaltstart und Kaltauf.
Vermutlich wirst nur noch Du mit dem Auto klar kommen.
Über die unbestreitbar erloschene ABE schweigen wir mal.
Ob sich das für ein so altes Auto noch lohnt sei dahingerstellt.
Eine Box kann man mit in die nächste Kiste nehmen.
Gruß!
Zitat:
Ebenso bekommst Du keinen perfekten Kaltstart und Kaltauf.
Da hast du (zumindest beim Saugrohreinspritzer) leider recht.
Zitat:
Was Du nicht bekommst ist ein wirtschaftlicher Betrieb mit Benzin und Mischsprit
Naja, wenn er sich innerhalb des möglichen Verstellbereiches bewegt, dürft der Betrieb nicht weniger unwirtschaftlich sein, als mit jeder (noch so genialer) Box.
Zitat:
Zitat:
Über die unbestreitbar erloschene ABE schweigen wir mal.
Das ist aber auch bei jedem Zusatzsteuergerät der Fall (Ausnahmen ausgenommen).
Wobei die Verwendung größerer Ventile, unter Beibehaltung der orig. OBD-Steuerung, zumindest noch eine Grauzone ist, die noch nicht abschließend geklärt ist.
Hi,
Du gehst immer von Motoren aus, die den gesammten Lastbereich über die Lambdasonde regeln. Das ist aber bei älteren Motoren noch nicht der Fall. Vermutlich hast Du mit alten Kamellen nicht mehr so viel am Hut. Ist ja klar, sterben langsam aus und werden von jungen Sparern "aufgefahren".
Die schalten bei typisch 4000 Umdrehungen oder mehr als 1/3 Drosselklappenöffnung stur auf Kennfeldsteuerung.
Was mit daran liegt, das die alte Sprungsonde bei hohem Abgasdruck und hoher Abgastemperatur nicht mehr sauber arbeitet. In der Regel sind z.B. Motoren, die eine Sprungsonde sehr motornah, also im Krümmer haben, solche Fälle. Außerdem kann man per Kennfeld simpler je nach Motorbelastbarkeit über oder unter Lambda 1 fahren, was Leistung und Verbrauch günstig beeinflußt. Das Abgas war in diesem Bereich bei den niedrigen Euro Stufen ja damals noch egal.
Mal davon abgesehen, das die Steuergeräte damals eine recht dürftige Rechenleistung und lächerliche Speichergrößen hatten.
Wenn man so ein Fahrzeug auf E85 abstimmt überfettet es im Kaltstart, läuft im Lambdabereich normal und überfettet wieder wenn man etwas mehr Gas gibt. OK, kann man mit viel Gefühl, ganz sanft behandelt, fahren.
Mit großen Düsen für E85 gemapt bei Super im Tank ist es im Kennfeldbereich aber ca. 20% zu fett.
Wenn Du noch mal meine letzten Post liest, kannst Du sicher verstehen warum eine gute Box im Benzinbetrieb keinerlei Mehrverbrauch hat. Das klappt wirklich.
Order doch mal aus Spaß so ein Ding... Du wirst verblüfft sein.
Den ABE Streit habe ich schon lange begraben. Bringt einfach niemanden was. Einbauen, schweigen, sparen...
Gruß!
Mir sind die Vorteile der (einiger) Boxen durchaus bekannt.
Ich verbau ja schließlich welche!
Zitat:
Die schalten bei typisch 4000 Umdrehungen oder mehr als 1/3 Drosselklappenöffnung stur auf Kennfeldsteuerung.
Das müssen aber ganz alte Fahrzeuge sein...Zumindest alles was jünger als Mitte der 90er ist, sollte eigentlich nur im Kaltlauf und unter 100% Last wegschalten. Und Mitte der 90er ist ca. 15 Jahre her. Somit dürfte das für das groß der Fahrzeuge auf unsere Strassen nicht zutreffen.
Nicht falsch verstehen, ich halte (manche) Boxen durchaus für EINEN gangbaren Weg zum E85, aber eben nur für einen unter vielen und von Fahrzeug zu Fahrzeug kann das durchaus variiren.
Vielleicht bin ich auch nur etwas überrascht, dass du dich plötzlich zum "Boxenfreund" gewandelt hast, bisher war ich da andere Töne gewohnt:
Zitat:
Um mal Praxis mit Theorie zu hinterlegen: Bei 6000 Umdrehungen hat eine Umdrehung einen zeitlichen Rahmen von einer hundertstel Sekunde. Das sind 10 ms. Es stehen also beim 4-Takter pro Zylinder maximal 20ms zum Einspritzen zur Verfügung. Sind die vorbei, nutzt es nichts die Einspritzzeiten weiter zu verlängern. Und nichts anderes machen diese Boxen. Die maximal für die Düsen gesunden 85% Öffnungsdauer werden natürlich ignoriert. Solange das aber nicht stundenlang gemacht wird, halten die robusten Teilchen schon...
Anspringprobleme haben sehr wohl etwas mit der komplexen Motorsteuerung zu tun, auf die Voreinspritzung und andere Startmaßnahmen kann so eine Universalbox nicht reagieren. Alleine für die ersten 250 Umdrehungen nach dem Anlassen sind heute mindestens 15 Kennfelder nötig, die die Einspritzstrategie und die Zündung beeinflussen. Nur ein echter Laie kann glauben das für einen anderen Kraftstoff eine lineare Verlängerung der Einspritzdauer ausreicht.
Aus meinen Programmierungen weiß ich, das für ein sofortiges Anspringen und stabilen Rundlauf in der ersten Minute teilweise groteske Mehrmengen E85 eingespritzt werden müssen. Bei 0° habe ich bereits 125% mehr bei den ersten 5 Motorumdrehungen geben müssen.
Das schafft keine Box!
Gruss Jan
Ich war auch nie Boxenfreund und vertrete immer die Meinung, dass ordentlich abgestimmter Motor besser ist, aber dann bringt es halt Nachteile mit sich.
Mit meiner 08/15 Katzenbox bin ich jetzt 70000 km unterwegs- Kaltstartproblematik ist klar, aber sonst merke kaum bzw keine Nachteile.
Nein, ich mag die Box nicht und würde die nicht weiterempfehlen, aber zB. die 130 € um eine Familienkutsche ohne große Ansprüche E85-tauglich zu machen sind echt ok angelegt. Wenn man vergleicht, was die ollen Katzenboxen oder viele anderen kosten...
Erst mal zu Turbochris:
ich verstehe deine Argumentation schon, nur bei der Volllastabreicherung muss ich doich nur sehen das genug Sprit in meine Brennräume kommt, wie die richtig gesagt hast, wird dann das Lambdasignal ehh ausgeblendet. Also ist mir der Rest herzlich egal. Mit meinem Umbau kann ich auch ohne Probleme super pure fahren, wird komplett ausgeregelt und das sollte nach der Abstimmung immer noch so sein, weil ich das Kennfeld so auslegen werde, das er nach oben und nach unten 50% Korrektur haben wird. Mehr Verbrauch mit Benzin ist zumin. bei meinem Motor mit Benzin auch nicht zu sehen. Fahre ich Benzin verbraucht er 8-9liter mit e85 11-12, also liegt völlig im Rahmen.
Klar ist der Kaltstart und auch Kaltlauf bescheiden, aber nur meine Frau und ich fahren das Auto udn wir wissen damit umzugehen, also sehe ich weniger ein Problem. Im Winter lasse ich ihn paar Sekunden laufen bis der Momentanverbrauch auf 3,5liter runter ist dann kann man ihn Fahren. Aber dafür 150€ ausgeben, sehe ich nicht ein.
In der Wirtschaftlichkeit sollte wohl eine Einzelabstimmung wohl so einer Box um Welten vorraus sein. Weil da kann ich mit dem Zündwinkel um 20-30Grad weiter nach vorne gehen, dadurch verbessert sich mein maximales Drehmoment auch in niedrigen Drehzahlen und ich kann wenigr LAst fahren.
Du weichst aber immer wieder meine Hauptbedenken aus, zukleine ESVs und Leistungsverlust, die die Box nie ausgleichen oder beheben kann, weil einfach genau diese beiden Sachen, durch die Einspritzventile begrenzt werden.
Mein Motor dreht willig bis 7500 und läuft auf der geraden 225, was will ich also mehr.
Wenn ich das Auto verkaufe, baue ich die Ventile wieder um und stecke den Serieneprom wieder rein, auch wieder gut.
Wie gesagt: Es gibt beim "E85-Basteln", meiner Meinung (und Erfahrung) nach, keinen Königsweg, der für alle Fahrzeuge DIE Lösung bringt.
Einen FSI zu "Boxen" macht sicherlich keinen Sinn (abgesehen von Boxen mit ABE), Kaltstartprobs kennt der Direkteinspritzer nicht. Zudem sind der Verlängerung der Einspritzzeiten enge Grenzen gesetzt.
Einen OBD-Saugrohreinspritzer nur mit größeren E-Ventilen zu bestücken, lässt das Kaltstartproblem weitgehend ungelöst.
Ein OBD "merkt" sich übrigens auch die Lernwerte für den nächsten Kaltstart. OBD´s gibt es seit mitlerweile über 10 Jahren, somit ist die überwiegende Mehrheit der Benziner auf unseren Strassen mit OBD ausgestattet.
Bei einem 1993er sollte erstmal die vorhandene Hardware auf Abweichungen überprüft werden, bevor man sich daran macht, ihn umzurüsten.
Ausgelastete Ventile/Düsen kann die beste Box nicht ausgleichen, egal welche.
Was ich damit sagen will ist:
Eine Diskussion "Box ja, Box nein! Ventile Ja, Ventile nein!"
Ist völlig überflüssig! Fahrzeuge einer Generation, ja sogar eines Bauzeitraumes, können völlig unterschiedliche Ventile, Steuergeräte, Softwarestände etc... haben.
Wir hatten schon mehrere Polo 9N (MKB: BUD), völlig problemlos "ge Box t", als wir am nächsten schier verzweifelt sind. Die E-Ventile hatten sich geändert, der Softwarestand war ein anderer. Hier halfen nur Box + größere Ventile.
Also egal, wer welches Auto schon wie oft so oder so umgerüstet hat:
IMMER messen, messen, messen....