Weber viel zu fett! Wer kennt das?
Hallo allerseits!
Ich versuche meißt, hier nicht unnötig neue Themen zu erstellen, finde aber nix, was mich weiterbringt.
Ich habe in meinem 03er einen Zweiliter- Typ4 von Willibald mit 68/69er Webervergasern. Vor einiger Zeit habe ich den überholt und eindüsen lassen, zieht seitdem gut durch ohne Löcher. Düsen sind 135HD, 190LKD, 50LLD. Venturis sind 32er.
Ich habe mir dann vor zwei Jahren ein Lambatool geholt, Wissen ist Macht. Oder Arbeit. Seitdem weiß ich nämlich, das er im Schiebebetrieb vieeel zu fett läuft. Und zwar nur, wenn man ihn kullern lässt, sobald man den Hahn aufmacht, ist alles bestens, 0,9Lambda. Fuß ganz vom Gas, auch gut, geht hoch auf 1,4Lambda. Sobald man aber nicht schneller oder langsamer will, säuft er, 0,72- 0,69Lambda, mit Beschleunigerpumpe noch mehr!
Habe jetzt die Gaser (waren neu) nochmal auseinander gehabt (ganz großes Lob an RED!!! Toller Blog!). Dichtungen erneuert, Choke verschlossen, Schwimmerventile neu, Schw.- Stand eingestellt.
Brachte- gar nix. Alles beim alten.
Dann an den Düsen probiert, 130-180, 125-170. Nö, nix, wird schlechter im Durchzug, Schiebebetrieb saufett. Interressanterweise immer genau gleich.
Gibt es hier irgendjemanden, der das Problem kennt? Ich weiß jetzt langsam nicht mehr weiter!
Beste Antwort im Thema
Also ich versuche das mal an zwei Fallbeispielen zu erklaeren.
Grundsaetzlich gilt, dass es vier Hauptwege gibt, um an die benoetigten Teile zu kommen:
1. Gebraucht OEM
Beispielsweise Schrottplatz, Ebay, Kleinanzeigen, Flohmarkt
2. Neu OEM
Selbsterklaerend
3. Eigenbau
Einen Grundsatz an Werkzeug und technischem Wissen sowie Experimentierfreudigkeit setze ich vorraus.
4. Zubehoer
Die teuerste, aber bequemste Variante. Siehe Ahnendrop, CB Performance usw. usf.
Als erstes brauchen wir ein Steuergeraet. Da muss man sich zwei Sachen fragen. Erstens, wieviel will ich selber machen und zweitens was muss es koennen. Will ich einen V8 Baujahr 2014 mit zwei verstellbaren Nockenwellen und E-gas steuern? Oder einen 4ender im Oldtimer? Bin ich bereit ein Steuergeraet selber zusammenzuloeten?
Fallbeispiel 1: Typ 4 Porsche 914 Baujahr 1974. Ausgangssituation: Motor frisch revidiert nach allen Regeln der Kunst und aufgebohrt auf 2.3L, scharfe Nockenwelle usw. Urspruenglich D-Jet. Eine Einspritzanlage die immer rennt, aber nie richtig. <- Dieses Beispiel duerfte am ehesten mit einem Kaefer vergleichbar sein.
Wenn ich selber loeten moechte, reicht in diesem Fall eine Megasquirt 2 vollkommen aus. Voll sequentielle Einspritzung ist damit zwar machbar, aber nicht besonders elegant (dazu spaeter mehr). Sie kann problemlos 4 Einspritzventile steuern und die Zuendung uebernehmen. Moechte ich die super-Sparversion, behalte ich den Drehverteiler - gerne auch mit Unterbrecher - einfach bei und benutze eine Microsquirt. Gehen wir aber mal von der MS2 mit selber loeten aus $324.
Egal welches Steuergeraet man nimmt: ohne Drehzahlerfassung geht gar nichts. Die Teilen sich grundsaetzlich in zwei Kategorien auf und zwar VR-Geber und Hallgeber. VR sind ganze zwei Kabel und Hallgeber drei. Beim VAG Boxermotor hat man die Qual die Wahl. Man kann sich einen Zuendverteiler von einem 80er Jahre Wasserboxer besorgen, dieser hat einen integrierten Hallgeber. Aber Obacht! Wegen den zum Teil unterschiedlichen Groessen der Fenster im Verteiler, mag die ms das Signal manchmal nur bedingt. Das waere die "Gebraucht OEM" Variante A. Und sie passt plug & play.
Variante B: wir werfen den ganzen Serien-Zuendungs-Kram heraus und stiefeln zum Schrotti, Kleinanzeigen wo auch immer und besorgen uns eine Ford EDIS-4 inkl. Triggerrad. Die Edis ist eine ruhende wasted spark Zuendung, mit integriertem Notlaufmodus und 36-1 Triggerrad. Das Zuend"steuergeraet" ist absolut unverwuestlich, also nehmen wir das gebraucht. Selbiges gilt fuer das Triggerrad und den Kabelbaum. Ich habe letztes Jahr so ein System inkl. neuer Spule, Kabeln und Kerzen verkauft fuer ganze $100. Den VR Geber kaufen wir neu $14. Jetzt muessen wir das Triggerrad und den Geber am Motor befestigen und zwar richtig. Das kann richtig teuer werden: So ein Kit fuer einen Typ 4 gibt es, kostet $400. Oder wir machen es selber, das kostet fast gar nichts.
Super, Drehzahlerfassung und eine moderne Zuendung sind im Petto. Was brauchen wir noch?
Lambdasonde (Breitband bitte, kein Sprungsonden-Schaetzeisen) und Steuergeraet fuer selbige. PLX hat das im Angebot mit schicker Anzeige und Bosch LSU 4.9 Sonde fuer $150. Nehmen wir. Die muss im Abgastrang Platz finden, wir haben aber oben am Triggerrad gelernt das schweissen kein Problem ist. Kostet also nuescht. Die $5 fuer die...na...wie sagt man...Exhaust Bung....schenken wir uns einfach mal. Viele in diesem Thread haben das Lambdatool eh schon an Bord, aber wir rechnen es mal mit ein.
Jetzt brauchen wir noch ein paar Komponenten, die mehr oder weniger Hand in Hand gehen. Einspritzduesen, eine Drosselklappe mit TPS und ein Ansauggeweih. Wir greifen ins Regal und buddeln die alten D-Jet Klamotten aus, kostet gar nichts. Scherz...
Wir machen uns auf die Suche nach dem Gedoehns von einem 1600i Kaefer - gebraucht OEM. Ich gehe davon aus, dass das plug & play passt. Nach kurzer Google-Recherche moechte jemand auf thesamba.com dafuer $360 haben. Topp, nehmen wir.
Wir koennen entweder neue universelle Bosch Duesen kaufen (Neu OEM) oder wir finden passende gebrauchte bei ebay. Die kosten nicht viel, weil jeder sich ins Hemd macht, alte Einspritzduesen zu verbauen. Den letzten Satz habe ich geschenkt bekommen auf einem Treffen. Die Rebuildkits gibt es im Internet. Es sind ein paar O-ringe, mehr nicht, wir veranschlagen mal $20 . Die Groesse muessen wir im Falle eines gemachten Motors errechnen, dafuer gibt es Rechner im Internet. Der Typ 4 im Beispiel ist mit 350cc in allen Labenslagen topp zufrieden.
Die 1600i Klamotten haben einen schoenen Benzindruckregler, der sauber 3bar liefert. Toll.
Jetzt brauchen wir noch eine Spritpumpe. Muss nichts dolles sein, unser Motor ist so klein, dass er mit 45 gallons per Hour nie im Leben fertig wird. Hinten Sprit rein vorne wieder raus und 12V. Da sind wir beim Ford e150 Van. Die Pumpe kostet neu OEM ganze $35 .
Ansauglufttemperaturfuehler haben wir schon, TPS ebenfalls. Astrein.
Jetzt muessen wir den ganzen Kabumms verdrahten. Der Kabelbaum der megasquirt 2 kostet $83. Die Kabel sind ausreichender Qualitaet, die Farben passen sich der der Schaltplaene nahtlos an und von aussen sind sie bedruckt. Einfacher geht es nicht. Unsere Duesen, der TPS und Tempfuehler sind aber VAG Stecker, die gibt es aus Fernost fuer i.d.R. $3 das Stueck. Rechnen wir mal $25. Wir brauchen noch ein paar Relais, einen Relaishalter und sonstige Kabel. Das ist auch alles aus Chinesium - das 10er pack Relais gibt es fuer $15. Und mir ist noch nie eins davon kaputt gegangen. Sagen wir in Summe $35.
So und das war es auch schon im Grossen und Ganzen. Wir bauen alles zusammen, drehen den Schluessel und es passiert...nix! Willkommen in der Welt von Megasquirt 😁 Jetzt ist erstmal drei Wochenenden Raetselraten angesagt.
Bei Zeiten finden wir die richtigen Einstellungen und siehe da:
https://www.youtube.com/watch?v=U0PiKd42V5U&feature=youtu.be
Fuenf Minuten spaeter dann die erste Probefahrt:
Laeuft.
Auf die Abstimmung gehe ich jetzt nicht ein, sie ist aber auf der Strasse super selber zu erledigen.
Wir haben in Summe ausgegeben...$1,146
Nicht ganz mein erstes Pi mal Daumen, aber weit weit weniger als 2800. Und auch weniger als ein Satz Doppelversager.
Fallbeispiel 2 (Naaaaa...seid ihr noch wach?).
Baujahr 2001 Polo 6n2 GTI Motor. Eine verstellbare Nockenwelle hat er und wir moechten gerne vier Drosselklappen haben, statt eine. Weil wir ja keinen Rollator bauen, sondern einen Derby...ausserdem haben wir viele schicke Geber ab Werk an dem Motor und wir moechten mindestens so gut fahren wie die Klamotten aus Wolfsburg.
Also nehmen wir eine Megasquirt 3. Mit Expansion Board. Und Klopfmodul. Und eingebauter Uhr. Die kostet $900 zusammen gebaut.
Die Drosselklappen stammen von einer Honda CBR1000RR. Kosten beim Mopped-Verwerter $100 . Sind aber Baujahr 2010, weswegen wir die Einspritzduesen einfach so nehmen. Sie liefern 250ccm bei 3 bar Benzindruck, mehr als genug fuer dieses 1.6 Liter Motoerchen.
A propos Benzindruck. Es gibt leider keine gebrauchte OEM Loesung und auch keine neue, also muss Zubehoer her. Den moechten wir wegen der Brandgefahr aber nicht aus China sondern von Aeromotive. Macht $150 .
Jetzt muessen die Klappen bloederweise an den Motor und eine Ansaugbruecke gibt es von der Stange nicht. Also eben Eigenbau. Wir scannen die Dichtung in CAD ein und schicken die Datei an unseren Kumpel mit dem Laserschneider. Der schickt uns eine wunderschoene "Klo"brille zu und fragt nach der versprochenen Kiste Bier. Damit stiefeln wir zum oertlichen Aluschweisser und lassen vier Rohre aufschweissen. Der nimmt einen fuerstlichen Stundenlohn, also kostet das $200 .
VR-Geber und Hallgeber hat der Motor bereits. Wir haetten gerne beides, damit wir voll sequentiell einspritzen koennen. Also schoen im Takt mit der Zuendreihenfolge 1-3-4-2. Das bringt zwar nicht wirklich ein Plus an Leistung, aber der Leerlauf wird dadurch seidenweich. Und man verbraucht etwas weniger Sprit.
A propos Zuendung. Der Motor hat Wasted Spark ab Werk, das soll uns genuegen. Man koennte auf COP umruesten, aber das wird dann doch etwas viel. Ausserdem sitzt die Zuendspule so schoen oben rechts an unserem 4ender...
Weil wir etwas masochistisch veranlagt sind, bauen wir den Kabelbaum komplett in Eigenregie. Die Kabel kommen alle in OEM Qualitaet, also schlaegt das mit $250 zu Buche.
Den Gaszug bauen wir ebenfalls selber und decken uns mit Materialien aus dem Fahrradhandel ein. Das machen wir naemlich insgesagt dreimal, weil uns die Geschichte oefter um die Ohren fliegt. Kostet $50 .
Wieder brauchen wir ein Lambda-Tool. $150.
Und beim Zusammenbau stellen wir fest, dass man mal das Getriebe revidieren koennte, ein Faecherkruemmer super waere und man eigentlich immer schon eine Abgasanlage selber bauen wollte. Man kommt von Hoelzchen auf Stoeckschen und naja...irgendwann ist man dann zum Abstimmen auf der Piste:
https://www.youtube.com/watch?v=vK77SRrt9_A
Jedenfalls bin ich da bei etwas um die $1800.
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Es ist also durchaus erschwinglich, aber es ist nicht an einem Wochenende gegessen, besonders nicht beim ersten Mal. Man muss viel recherchieren, viel ausprobieren, viel bauen. Das Endergebnis ist aber einfach nur genial. Als ich beim Derby die Nockenwellenverstellung am laufen hatte, da musste man nur eben den Laptop herauskramen und eine halbe Stunde mit dem Auto im Anlernmodus durch die Gegend fahren. 90% der Abstimmung uebernimmt die Software mittlerweile von alleine. Der zeigt man einmal wie die Grundwerte so stehen und der Rest klaert sich von alleine. Und sollte der Hobel mal nicht ansprigen, zieht man den PC raus und schaut auf die Diagnose. Da kann man die Pumpe testen, die Injektoren, die Zuendung usw usf. Ich schraube mittlerweile auch ehrlich gesagt ungern an Autos herum, die keinen Datenschreiber haben. Da kommt man nach Hause und denkt sich...ey...irgendwie rannte der eben in der Kurve etwas komisch hmm. Tasse Bier dabei, erstmal gucken was die Einspritzanlage so macht. Oder man probiert einfach mal andere Dinge aus. So bin ich mit dem Auto mittlerweile bei einem Verbrauch von 5,5l/100km - mit dem kuerzesten Getriebe der Baureihe und dauerhaft hart am Gas wohlgemerkt.
P.S: Von dem 914 haben wir leider kaum Fotos gemacht vom Zusammenbau. Da hatten wir schon Uebung mit dem Ganzen und haben das ruckzuck durchgezogen.
65 Antworten
Zitat:
@hibbeltyp schrieb am 4. Oktober 2019 um 22:28:44 Uhr:
Üüübrigends- ich bin mal janpeterstahl gefolgt (danke!) und habe meine LLD gemessen- steht 50 drauf, ist 63 drin, da hat mal einer ordentlich gebohrt... Jetzt sinds 52er. Bei 32er Venturi. Was ich noch nicht verstehe, warum er mal fett, mal mager läuft. Vielleicht erwarte ich da gerade doch zu viel.
Was sagen die Unterdruck Uhren? Eventuell ist einer verstopft.
Vielen Dank für den aktuell Stand!
Ich muss mich ggf. etwas korrigieren:
Mit 45er LLD, was mir schon recht klein vorkommt, schaffe ich bei Konstantfahrt auf 0,9-0,95 was für mich absolut optimal wäre. Nur dann läuft er im besagten Übergangsbereich zB in der Stadt oder beim Anfahren schon ziemlich bockig, das bekomm ich über die Leerlaufschrauben bis jetzt noch nicht aufgefangen. Werde hier aber auch nochmal deutlich fetter nachregeln...
Bin auch aktuell eigentlich im Urlaub und nicht am Schrauben, aber irgendwas muss man ja machen ??
Klar hast du Recht, Steinonkel... Hätte auch mega Bock auf ne Einspritzanlage... Aber jetzt ists schon so und irgendwie gehört es ja auch dazu. Beschwert sich ja keiner ??
Beim nächsten anstehenden Motorprojekt (Mini) schau ich auf jeden Fall nach Alternativen ??
Einspritzer?
Mit einem Steuergerät für 600 Öcken kommst du nicht weit.
Ein Kabelbaum in brauchbarer Qualität kommt problemlos auf 200-300 Euro, sollte man nur harmlose Anforderungen an Kabelfarben oder Litzenqualität stellen. Allein die Stecker für das Steuergerät und die Sensorik sind völlig problemlos 200-300 Öcken.
Dann kommt die eigentliche Sensorik noch mit dran, Temperatur-, Druck- und Abgas. Nochmals völlig problemlos 200-300 Öcken...
Wir sind jetzt schon bei mindestens 1200 bis 1500,-
Das war die Einsteiger Preisliste mit erhöhtem Eigenleistungsanteil. Das ist noch nicht mal eintragbar.
Wenn das auch noch TÜV relevant wird, verdoppelt sich das nochmals... allein wenn da ein Gutachten kommen sollte, sind mindestens 1000,- für das Papierchen fällig.
Bei ganz grob 2500,- fängt es ernsthaft an. Ich hab das durchgezogen. Dabei bleibt es nicht, es ist noch sehr viel mehr. Allerdings eröffnet es Dimensionen, die ein Vergaser nie schaffen würde ... sauber zu fahren und mit 4-5 Liter SuperPlus rumfetzen zu können. Geht. Nur rechnet es sich nie.
Das mit den Webern: das geht durchaus. Nur muß man das auch wirklich wollen. Mit entsprechender Sensorik und radikaler Härte gegen sich selbst geht das. Die Dinger kann man abstimmen, man muß das richtig wollen. Es geht!
Aber nur mit genug Willen und zusätzlicher Hardware wie LambdaTool und jeder Menge Düsen und Bearbeitung im Hintergrund.
ui jetzt wirds interessant hier aber:
Habt ihr schon über sonstige hardware gesprochen? Wie wird das mit den Drosselklappen, Ansaugrohren, Einspritzdüsen, Luftmassenmessern Luftfiltern usw. gelöst?
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Ich versteh das auch noch nicht so ganz. Allein die Drosselklappenteile kosten bei MSS 700€. Ich habe von Einspritzern keine Ahnung. Könnt ihr mich mal eben schlau machen? 🙂
Zitat:
@janpeterstahl schrieb am 5. Oktober 2019 um 13:16:20 Uhr:
ui jetzt wirds interessant hier aber:
Habt ihr schon über sonstige hardware gesprochen? Wie wird das mit den Drosselklappen, Ansaugrohren, Einspritzdüsen, Luftmassenmessern Luftfiltern usw. gelöst?
Die wenigen billigen System arbeiten mit Unterdruckmessung. Verwandte sind somit die D-Jetronik aus den frühen 70er Jahren (BMW 3.0Si oder auch der gaaaanz frühe CSi... auch verschiedene OPEL Modelle) uuuund der 1600i.
Einfachstes Rezept dazu:
- wenig Innendruck im Ansaugrohr nach der Drosselklappe = wenig Benzin
- oder 1 bar Umgebungsdruck = Vollgas... was die Pumpe liefern kann
Sachen wie Umgebungsluftdruck und Temperatur werden irgendwie noch dazu addiert und irgendwie dazugerechnet. Das ging analog und bei den modernen Sachen auch mit richtigen Kennfeldern. In den 70ern war man damit schon happy... und mit einem 1800i alias Trijekt geht damit auch Kat Betrieb Euro 3... und auch Gimmicks wie Schubabschaltung und Mgerbetrieb. Kommt halt auf das Steuergerät an.
Sachen wie Drosselklappe oder Einzeldrossel muß man damit abwägen, ob man das Signal "Unterdruck" sauber erzeugen kann. Mit einer einzelnen Zentraldrossel mit einem Plenum zur Druckberuhigung geht das brauchbar, bei Einzeldrossel eher mal nicht... 4 einzelne Saugkanäle können da nur pulsierende Signale liefern. Unbrauchbar.
Dann gibt's da noch die Rennfraktion: Völliger Verzicht auf jegliche Sensorik, nur ein analoger Wert der Drosselklappenstellung. Alpha-n ... nur Drosselklappenstellung und Drehzahl. Geht, aber mit Kat oder sonstwas ist es vorbei. Selbst ein Gewitterschauer läßt jeglichen Leerlauf zusammenbrechen... Es geht nur Vollgas und kaum mehr...
Mit Luftmassenmessung (die Luftmengenmesser sind mit Klappe...) und Heißfilmmessung geht schon gewaltig mehr. Es wird die echte Masse gemessen, hochpräzise... und damit kann man schon sehr elegant fahren. Super sauber und auch schnell. HFM-5 Luftmassenmesser, so in 100-200 Öcken zu haben.
Kat Betrieb easy machbar, auch die Abstimmung ist easy. Nur ist das im Käfer Boxer alles andere als einfach... bautechnisch im Reihenmotor supereasy, der Boxer macht's kompliziert.
Derzeit experimentiere ich mit einem Zentralluftfilterkasten mit zentralem Saugrohr und zwei Abgängen zu den beiden Drosselklappen. In diesen Abgängen sind zwei Luftmassenmesser verbaut, wo ich aber nur einen auswerte... das ist Risiko, und es klappt auch nicht so wie ich will. Das Zeug beieinflusst sich gegenseitig beim Boxer... und es ist nicht symmetrisch. Besser wäre nur ein Luftmassenmesser.
Aber einen Vorteil hat der HFM-5: er ist schnell. Viel schneller als Unterdruckmessung.
Zu der Frage mit Drosselklappen: man kann auch mit 4 Einzeldrosseln alias Weber Doppel (-vergasern) glücklich sein. Man muss es schaffen, die 4 Kanäle im Luftfilterkasten zu bündeln und auch die Luftmasse gleichzeitig zu messen ... aber mit nur 1 LMM... und das ist die Herausforderung.
Dei einem Reihenmotor ist das sehr einfach zu machen, der Boxer setzt da aber alles doppelt...
Die Frage war nicht die Frustermittlung eines 1600i.
Gelöscht, doppelt abgeschickt
Zitat:
@rubberduck0_1 schrieb am 6. Oktober 2019 um 01:12:59 Uhr:
Die Frage war nicht die Frustermittlung eines 1600i.
Frust, wieso?
Der Käfer macht Dinge möglich, die man permanent verbessern kann.
100PS im Alltag, 4-5 Liter Verbrauch, spottbillig in der Versicherung, und jede Menge Überraschungspotential, der Kleine kann durchaus sehr gut mithalten.
Nur ist es halt eine uralte Konstruktion. Und da gibt's genug Potential zum Nachdenken... und zum Bauen.
Eine MS2 kostet $280. 200-300 fuer den Kabelbaum ist Quatsch. Den Kabelbaum kann man fertig fuer $80 kaufen.
Man muss auch nicht jedes Teil nagelnigge kaufen. Beim Schrotti bekommt man Drosselklappen, Einspritzventile usw. usf. hinterher geworfen.
Hallo SteinOnkel
bei welchen Schrotti bitte ?
ich kenne keinen
Gruß Franz
Also ich halte den Ansatz, mal schnell mt Bordmitteln und Teilen vom Schrott ein Einspritzsystem zu basteln schon für ziemlich gewagt.
Wenn man eine Multipoint Einspritzun baut, wird der Aufwand recht groß und kostspieleig
Alleine die Einspritzdüsen im Ansaugkmmer zu platzieren, so dass sie auf die Ventile zielen wird platzmäig ein Problem, dazu Drosselklappen und dann den Ansaugtrakt wieder zusammen zu führen um eine Luftmassenmessung durchführen zu können.
Abgasanlage, die sich für Lamdamessung eignet und am ende noch ne TÜV-Abnahme mit allen Gutachten mit garantiertem Verlust des H kennzeichens.
Wenn ich im Kopf überschlage, denke ich, dass ein selbstgebauter Einspritzer nicht unter 10.000 Euro zu machen ist, bis er offiziell fahren kann. Kosten für Motorprüfstand nicht eingerechnet
Hallo
Nach stummen mitlesen äußere ich mich jetzt auch mal zu diesem Thema. Eine Einspritz Alternative bietet doch jetzt Ahnendorp an.
Dort gibt es jetzt einen Vergaser in dem eine Einspritzdüse steckt.
Gruß
VWaircooled
Also das finde ich ja superinterssant!
Zitat:
@VWaircooled schrieb am 7. Oktober 2019 um 08:35:45 Uhr:
Hallo
Nach stummen mitlesen äußere ich mich jetzt auch mal zu diesem Thema. Eine Einspritz Alternative bietet doch jetzt Ahnendorp an.
Dort gibt es jetzt einen Vergaser in dem eine Einspritzdüse steckt.
Gruß
VWaircooled
https://www.ahnendorp.com/.../...tor-kaefer-bus-usw-2561-2584.html?...
Hier jetzt mal de Link.
Der Preis ist meiner Meinung nach schon ne Ansage.