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Was ist bedeutet "drehfreudig"?
Hallo,
es wird immer geschrieben der Motor/Wagen X ist "drehfreudig(er)" als ein anderer. Was bedeutet das?
a) Der Motor dreht im Leerlauf "schneller" hoch
b) Das Getriebe ist kurz abgestimmt und darum "muss" der Motor schneller hochdrehen (z.B. Sport vs Sparuebersetzung)
c) Der Wagen muss bei hohen Drehzahlen gefahren werden (z.B. Sauger vs. Turbo)
d) Der Motor hat eine lineare Leistungsentfaltung
e) Die Nennleistung liegt (fast) am Begrenzer (XX-Ghost)
f) Hat nur eine relativ geringe rotierende Masse (z.B. 4 Zylinder vs 6 Zylinder)
Bitte beschreibt was denn nun wirklich gemeint ist, wenn die Leute von Drehfreudigkeit bei einem Auto/Motor sprechen.
Danke,
Brian
Beste Antwort im Thema
"Drehfreudig" ist in erster Linie mal ein Wort aus dem Bereich Marketing: nix konkretes und immer irgendwie subjektiv. Deshalb gibt es auch keine klar definierten Eigenschaften oder Werte, die einen drehfreudigen Motor ausmachen.
Für mich ist ein Motor drehfreudig, wenn er geradezu nach immer höheren Drehzahlen giert und immer noch mal 'ne Schippe draufpackt je höher man ihn dreht. Sprich: lineare Leistungsentfaltung über ein breites Drehzahlband - bei ausreichender Leistung..
Bestes Beispiel: der Motor in meinem Civic Type R - 2 Liter Saugmotor, 200PS, Maximaldrehzahl bei 8.050 Touren.
Latsche ich im 2. Gang bei 2000 Touren voll aufs Gas, schiebt der Wagen leicht an, bei 4000 drückt's dann im Kreuz und ab 6000 brüllt der Motor infernalisch und reißt noch fester nach vorne, bis er bei 8000 volle Kanne in den Begrenzer jagt (wenn man nicht vorher schaltet ;))
Im Gegensatz dazu steht dann z.B. der 3-Liter-Diesel von Schwiegermama, der zwar auch 200PS hat, aber ständig in einem relativ schmalen Drehzahlband bleibt und schon gar keine Leistung mehr bringt, wenn man sich dem Begrenzer nähert ;)
Und weil ich grad so gut drauf bin, noch ein paar Kommentare zur Dieseldiskussion:
Zitat:
Bei halbswegs identischem Fahrzeuggewicht und passender jeweiliger Übersetzung sicher der Diesel. Weil der bei schon halber Nenndrehzahl eine viel höhere Leistung hat als der Benziner, die erreichte Spitzenleistung ist aber identisch, die Drehmomentkurve beim Diesel sieht nur aus wie ein Tafelberg. Obwohl der Diesel nicht drehfreudig ist. Drehfreudig heißt ja auch, überhaupt mal hohe Drehzahlen erreichen zu können.
Das ist Unsinn.
Schon alleine deshalb, weil der Diesel und der Saugbenziner sicher nicht die gleiche Übersetzung haben werden - in dem Falle könnte der Diesel aufgrund der niedrigeren Max-Drehzahl auch nur 2/3 der Geschwindigkeit des Saugers erreichen.
Zitat:
Auch ist ein Dieselmotor sowieso kraeftiger. Da kann man doch jeden Diesel mit der richtigen Uebersetzung sportlich machen?
Vorneweg: Dieselmotoren sind nicht "sowieso kräftiger" - ein Dieselmotor mit 150 PS Maximalleistung beschleunigt ein Fahrzeug ungefähr so gut wie ein Benzinmotor mit 150 PS.
"Sportlich" ist genau so ein Marketingwort wie "drehfreudig" - für mich gehört zum sportlichen Fahren mehr als die reine Beschleunigung. Eigenschaften wie die oben zitierte lineare Leistungsentfaltung, direktes Ansprechverhalten, niedriges (Motor-)gewicht und nicht zuletzt auch der Motorsound gehören für mich - ganz subjektiv - zu einem sportlichen Fahrzeug dazu. Da hat ein Diesel - für mich - keine Chance.
Gruß
Ralle
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92 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Ja, genau und die Benziner in der Endgeschwindigkeit schneller..
Nein, auch das ist nicht der Fall, denn der Diesel dreht hoeher in jedem Gang, nicht nur dem 3. Gang, und ist z.B. vom Drehmoment bei jeder Geschwindigkeit hoeher, als der Turbobenziner mit 240PS, siehe diesen Thread.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Diesel dreht nicht höher. Zudem ist der Vergleich Hochdrehzahl-Saugbenziner gegen Turbodiesel genau so für die Füße wie 2l Turbodiesel gegen 2l Turbobenziner. Der 2.0 TFSI aus dem A3 z.b. stemmt bei normalen Drehzahlen 1500-4000 UPM rund 280Nm auf die Welle und dreht bis über 6000 Touren hoch. Der 2.0 TDI hat zwar 350 Nm, ist aber länger übersetzt weil der Motor bei 5000 UPM bereits Späne kotzen würde, knapp über 4000 ist die Party vorbei.
Der Diesel hat den Vorteil, dass er in 99% der Fälle aufgeladen ist und somit ein breites, elektronisch kontrolliertes Drehmomentplateau hat. Weiterhin hat der Diesel keine Drosselverluste (merkt man gerade in der Stadt und auf geschlichener Landstrasse). Gerne vergessen: jeder Liter Diesel enthält etwa 15% mehr CO2 und damit auch Energie wie Superbenzin. Der Motor selbst ist zudem etwa 18:1 statt 9:1 verdichtet. Das bedeutet, aus maximal 2400°C Brennraumtemperatur wird beim Benziner eine etwa 250°C höhere Abgastemperatur. Alleine nach dem Carnot-Prozess gewinnt der Diesel etwa 10% Wirkungsgrad absolut bzw. 20% relativ. Allerdings gehts durch den Sauerstoffüberschuss zu Lasten der Stickoxidbildung.
Apropos Luftüberschuss ... Diesel laufen im Luftüberschuss, Benziner lange Zeit bei Lambda=1. Bedeutet, der verfügbare Sauerstoff wird beim Otto besser ausgenutzt, was eine höhere Literleistung bewirkt. Ein 2l Turbodiesel "verliert" in dieser Hinsicht gegen den 2l Turbobenziner, an der Tankstelle kann man sich überlegen ob es einem das wert ist.
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Normiert man die Drehmomente (durch eine Uebersetzung) und verwendet ein und dasselbe Getriebe, so erhaelt man im Vergleich leistungsgleicher Motoren, Diesel vs. Benzinern, den Diesel als Sieger.
Das wurde im Thread hier bestaetigt.
Wer hat so was hier bestätigt.:rolleyes:
Das stimmt nur dann wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, nämlich Saugbenziner mit Turbodiesel.
Vergleicht man Sauger mit Sauger und Turbo mit Turbo ist der Diesel immer der Verlierer (bei den Fahrleistungen, um die es hier ja ging).
P.S. Sorry, mit dieser Erkenntnis bin ich offensichtlich nicht allein und war wohl etwas zu langsam.:p
@Noris123 und GaryK
Ich meine genau das was ich schrieb, bitte genau lesen:
"Auch dreht so ein Diesel im 3. Gang noch bei einer hoeheren Geschwindigkeit weiter im Vergleich zum Benzinerpendant."
:D
Ohne Gang drinn waer ja im Stand, da zu "Drehen" ist aber wie Warmlaufenlassen in DE verboten ;)
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Wie soll ichs denn noch anders erklären, die Drehmomentwerte sind stationär am Prüfstand ermittelt und sagen deshalb überhaupt nichts über das dynamische Verhalten des Motors aus.
Korrekt. Was du in die Diskussion einbringen moechtest ist das Verhalten des Motors im Teillastbereich und das spezielle Verhalten des Turboladers. Das Radzugdiagramm bezieht sich nur auf die Vollastkurve. Deine Idee ist es dass Drehfreudigkeit das Verhalten des Motors z.B. den Zeitraum zwischen "Befehl: Vollgas" und dem Erreichen des Wertes der Vollastkurve (wie im Radzugdiagramm geplottet) der deiner Lastanfrage entsprach beschreibt.
Nein. Was Noris eigentlich sagen will, ist wie folgt: DIe Drehmomentkurven, die man in den Prospekten anschauen kann, sind im Stationärbetrieb auf einem gebremsten Motorprüfstand ermittelt worden. Das heisst, dass der Motor genügend Zeit hatte, sein Drehmoment voll aufzubauen und alle Trägheiten durch Luftkompression und Laderdrehzahl ausgleichen konnte. Auf den Rollenprüfständen versucht man, diese Situation nachzustellen, indem man die Messung in den hohen Gängen macht. Dadurch ändert sich die Drehzahl des Motors (und damit auch der Betriebszustand im Motor) so langsam, dass man annähernd (!!) von einer stationären Messung ausgehen kann.
In den unteren Gängen ändert sich die Motordrehzahl aber so schnell, dass die sich daraus ergebende Drehmomentkurve deutlich entartet ist. Das dynamische Verhalten des Motors tritt in den Vordergrund und Messungen in diesem Bereich würden zu komplett anderen Kurven führen (Drehmoment liegt später an, spitzerer Kurvenverlauf, kein Plateau mehr).
Die Drehfreude eines Motors hat erstmal nichts mit den Fahrleistungen zu tun. Erst wenn man (aufgrund der Drehfreude) ein kürzer abgestuftes Getriebe verwendet, wirkt sich das positiv auf die Performance aus.
Gruss
Jürgen
@Caravan16v
Du meinst also dass die Drehfreude auch etwas mit dem Teillastbereich zu tun hat. Zwischen welchen zwei Zeitpunkten (beim Fahren) + Gaspedalstellungen kann man denn dann der Drehfreudigkeit auf den Zahn fuehlen? Im Zusammenhang mit F) im Ursprungspost?
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
@Caravan16v
Du meinst also dass die Drehfreude auch etwas mit dem Teillastbereich zu tun hat. Zwischen welchen zwei Zeitpunkten (beim Fahren) + Gaspedalstellungen kann man denn dann der Drehfreudigkeit auf den Zahn fuehlen?
Ähhm, nein, das meine ich eigentlich nicht. Mit dem Teilllastbereich hat die Drehfreude nichts zu tun. Was Du meinst, ist das Ansprechverhalten. Also die Zeit von Pedaldruck zu Motorantwort.
Gruss
Jürgen
lustig wie lange man über eine so "schwammige" Werbebotschaft disskutieren kann.
Ich persönlich bin der meinung ein "Drehfreudiger" Motor bringt sein maximales Drehmoment bei seiner maximalen Leistung.
so z.B. mein motor max. Drehmoment @6750upm und max. Leistung bei gleicher Drehzahl.
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
lustig wie lange man über eine so "schwammige" Werbebotschaft disskutieren kann.
so z.B. mein motor max. Drehmoment @6750upm und max. Leistung bei gleicher Drehzahl.
Naja, zumindest gibt es noch keinen Thread der "Elastizitaet" diskutiert, da hast du mit deinem Motor gerade noch mal Glueck gehabt ... dein Wagen ist noch unelastischer als ein Puch-Motorrad (Nachkriegsmodell) ;)
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
lustig wie lange man über eine so "schwammige" Werbebotschaft disskutieren kann.
so z.B. mein motor max. Drehmoment @6750upm und max. Leistung bei gleicher Drehzahl.
Naja, zumindest gibt es noch keinen Thread der "Elastizitaet" diskutiert, da hast du mit deinem Motor gerade noch mal Glueck gehabt ... dein Wagen ist noch unelastischer als ein Puch-Motorrad (Nachkriegsmodell) ;)
Jo. Laut Definition ist die Elastizität bei einem solchen Motor NULL. ;)
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Jo. Laut Definition ist die Elastizität bei einem solchen Motor NULL. ;)
ROFL, wohl eher EINS ;)
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Jo. Laut Definition ist die Elastizität bei einem solchen Motor NULL. ;)
ROFL, wohl eher EINS ;)
Ups :eek:, selbstverständlich EINS.
Der Drehzahlabstand zwischen Mmax und Pmax ist NULL.
Danke :)
Ok, gefühlte Elastizität ist Null. Ist genau so eine griffige Größe wie die gefühlte Temperatur oder gefühlte Uhrzeit. Oder die gefühlte Drehfreude eines Diesels. 4000 UPM ist doch erhöhter Leerlauf ;)
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Ok, gefühlte Elastizität ist Null. Ist genau so eine griffige Größe wie die gefühlte Temperatur oder gefühlte Uhrzeit.
?!? Ist eher eine historisch gewachsene Groesse mit grosser Tradition aus der KFZ-Technik? Wiki
Nur das Ergebnis dieser Formel ist nicht Null, die "null" kann man nur fühlen ;)